skala Kinseya a biseksualność

[jasandra]

Dziewczyny, ze względu na znaną na tym forum wzajemną niechęć osób bi i les, wałkowaną po wielokroć, odważę sie podnieść temat, który chodzi mi po głowie. Podejrzewam, że większość z Was zna tę skalę: https://pl.wikipedia.org/wiki/Skala_Kinseya, w skrócie: 0 - hetero, 6 - homo, 1-5 - wszystkie odcienie pomiędzy. Niestety, tutaj panuje myślenie trychotomiczne: jesteś les, albo bi, albo hetero (ewentualnie, wszyscy są bi). Chciałam się zapytać, czy odnajdujecie się jakoś w tej skali? Chciałam tylko zaznaczyć, że mieszczą się tu takie elementy, jak: pociąg, zachowania seksualne, fantazje, preferencje uczuciowe, społeczne, preferencje dotyczące "stylu życia" (dla mnie trochę niejasne) oraz samoidentyfikacja. https://pl.wikipedia.org/wiki/Tabela_or ... nej_Kleina A więc preferencja do spędzania czasu z mężczyznami może różnić się od preferencji do tworzenia emocjonalno-romantycznych kontaktów z kobietami np. lub vice versa. Co więcej, dla mnie ważna jest kategoria "samoidentyfikacji" (która często wyraźnie "homo" kobietom nie pozwala tworzyć udanych związków, bo nie potrafią się zidentyfikować z tą orientacją). Na usprawiedliwienie dodam, że nie znalazłam takiego tematu.

[jasandra]

Temat mi się podwoił, przepraszam, mam nadzieję, że moderatorki zrobią porządek. Oczywiście, pomieszałam dwa elementy, bo wyszczególnienie elementów dotyczy innej "klasyfikacji", i choć ta tabela wydaje mi się dość idiotyczna (nie rozumiem idei trzech "okresów" i nie widzę sensu "uśredniania"), to jednak w ogólności fajnie pokazuje, jak wiele elementów może wchodzić w skład podstawowej "skali".

[Altena_Q]

Owszem, odnajduję się. 6.

[justsomebody10]

Ja się nie odnajduję. Inny numerek bym sobie przyznała, a zupełnie inny wyszedł mi z testu. Pytania mogą być tak sformułowane, ze nie biorą pod uwagę wielu dodatkowych czynników.

[Altena_Q]

Te testy są durne, lepiej poczytać o tych stopniach więcej i zastanowić się samemu ze sobą, co się czuje.

[jasandra]

Ja nawet na te testy nie patrzę, faktycznie z nich nic nie wychodzi.
Chodzi mi o to, że jeśli określam się jako 5, to wciąż bliżej mi do homo, niż bi. I tak się identyfikuję. Niektórzy jednak uparcie twierdzą, że jestem bi. Nawet, gdy byłam z mężczyzną, właściwie w głębi ducha uważałam, że jestem les - mężczyźni mnie nie odrzucają, ale nie pociągają, w sensie erotyczno-romantycznym. Niektórzy jednak będą uparcie twierdzić, że taka osoba jest bi. Nie wiem, dla mnie taka samoidentyfikacja jest bardzo ważna, także to, jak myślę o sobie w przyszłości - czy np. jestem zainteresowana mężczyznami, czy nie. Pomaga mi to np. tłumaczyć różnym osobom moje perypetie.

Altena - no Ty to przynajmniej nie masz problemu ! Mam wrażenie, że niektóre dziewczyny jednak wypierają swoje doświadczenia z mężczyznami, żeby nie być określone jako bi, nie wiem, czy to wynika z jakiegoś wewnętrznego lęku, czy z rzeczywistej całkowitej identyfikacji - i czy może się to tak całkowicie zmienić?

[Altena_Q]

Z tego co piszesz na forum faktycznie wynika, że jesteś bi. Inaczej Twoje doświadczenia nie sprawiały by Ci przyjemności.
Biseksualność niekoniecznie musi stawiać obie płcie obok siebie, stąd skala. Zresztą, sama wiesz najlepiej.
Myślę, że lesbijki, które z jakichś powodów zmuszały się kiedyś do doświadczeń z mężczyznami, wypierają to tak, jak się wypiera traumę. To dość powszechne i normalne.

[justsomebody10]

Mam wrażenie, że niektóre dziewczyny jednak wypierają swoje doświadczenia z mężczyznami, żeby nie być określone jako bi, nie wiem, czy to wynika z jakiegoś wewnętrznego lęku, czy z rzeczywistej całkowitej identyfikacji - i czy może się to tak całkowicie zmienić?

Coś w tym jest, bo ja w życiu nie określiłabym się jako bi, ale gdybym przedstawiła komuś, kto mnie nie zna, moje doświadczenia życiowe, to pewnie tak właśnie zostałabym określona. Na nic zdałyby się tłumaczenia, ktoś od razu by mnie zakwalifikował na podstawie konkretnych sytuacji, wydarzeń, bez wnikania w ich przyczyny. Z drugiej strony zastanawiałam się, jak wyglądałyby moje początki (jeśli to tak można nazwać, bo raczej nie było rozwinięcia, więc co to za początek bez kontynuacji), gdybym nie była obarczona szeregiem kompleksów, gdyby sytuacje były bardziej sprzyjające poznawaniu kobiet - czy wtedy podążyłabym taką samą ścieżką, czy po prostu byłabym klasyczną gold star.

[justsomebody10]

Myślę, że lesbijki, które z jakichś powodów zmuszały się kiedyś do doświadczeń z mężczyznami, wypierają to tak, jak się wypiera traumę. To dość powszechne i normalne.

Może nie chodzi o wypieranie traumy, bo przeżycia te mogły być zupełnie obojętne, ale może chodzi o to, żeby od razu nie zostać sklasyfikowaną jako bi, tylko na podstawie owych doświadczeń, które nie miały żadnego znaczenia.

[Altena_Q]

A co powiecie na tabelę Kleina?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tabela_or ... nej_Kleina

[jasandra]

Linkowana przeze mnie w pierwszym poście, jak piszę, dla mnie pewne rzeczy są w niej niezrozumiałe.
Dzięki za odpowiedzi, odniosę się jutro, bo ważne rzeczy tu padły, tymczasem dziś już zdecydowanie wybieram książkę

[reader]

A co powiecie na tabelę Kleina?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tabela_or ... nej_Kleina

Ja uważam, że jest przedumana i niepotrzebnie miesza zachowania społeczne i indywidualne cechy charakteru z orientacją seksualną. Nie mówiąc już o samoidentyfikacji, która może być błędna.

[jasandra]

Co do wypierania - nie kwestionuję tego, co mówi Altena, ale chodzi mi raczej o wypadek opisany przez just. Że pod wpływem pewnych reakcji kobieta, która nie chce być określana jako bi, spycha dawne fascynacje na margines.
Altena, to nie do końca tak. Po pierwsze, przypadek opisany przez just był i moim. Brak pewności siebie, brak sytuacji, frustracja. Ponadto, mój świat był raczej "męski" - cóż prostszego niż spróbować? "Gold star" bym raczej nie była, bo zbyt wiele sytuacji w pewnym momencie sprzyjało i byłam ciekawa. Co do przyjemności... Jest to względne, miałam tylko dwóch dobrych partnerów, którzy całkowicie byli skupieni na mnie i sprawianiu mi przyjemności. Ja albo nie miałam nic do gadania (jeden nawet nie dopuszczał mnie do siebie, w seksie aktywnego dotyku), albo nie umiałam się odwzajemnić (chociażby pocałunkami). Nie było w tym nic specyficznie męskiego i nie różniło się za bardzo (technicznie) od seksu z kobietą. Oczywiście, dopuściłam ich do siebie i nie było mi to wstrętne, to prawda.
Tylko z czasem - przypadek czy nie, było to po moich pierwszych kontaktach z kobietą - moje zainteresowanie tym znacznie zmalało, a po namiętnym romansie spadło niemal do zera.
Emocjonalna sfera to swoją drogą, po prostu NIE WIDZĘ siebie z mężczyzną. Lubię ich, dogaduję się, ale na punkcie kobiet dostaję kota/głupieję.
Także: nigdy nie gadałam o facetach (wydawało mi się to głupiutkie i naiwne), nie potrafię ocenić urody mężczyzn (jest parę cech, które mi się podoba, to wszystko, ale jest ich niewiele), zawsze z mężczyznami gadałam o kobietach. NIGDY żaden mężczyzna nie zranił mnie tak, jak kobiety - myślę, że po prostu jestem podatna na to emocjonalnie. Nie lubię penetracji, nie potrzebuję (co jest czynnikiem sprzyjającym ). Nie czuję się, jakbym miała faktyczny wybór, choć bez wątpienia pewne doświadczenia miałam i były one ciekawe - obecnie wszystkie relacje udaje mi się zrównywać z powrotem do przyjaźni. Kobiet się boję, ale dzielnie próbuję

[jasandra]

Także rozumiesz, bi sugeruje, że bycie z kimś (w sensie płci) to jest Twój wybór. Ale dla mnie to po prostu pewna konieczność, ja miałam takie przeczucia od samego początku (a zarejestrowałam się tu 3 lata temu, w chwili gdy zaczęło to do mnie docierać), ale zupełnie nie wierzyłam, że mam szansę z dziewczyną, więc zepchnęłam to pragnienie. Ale długo tak się nie da. I doświadczenia z mężczyznami bardzo mi pomogły nauczyć się dużo o sobie, i nie żałuję tego, choć w oczach "pure lesbijek" to mnie przekreśla.

[Altena_Q]

Faktycznie, nie widziałam tego drugiego linka. Myslę, Sandra, że większość kobiet okreslających się jako lesbijki, ma dokładnie tak jak Ty. Próbowały, eksperymentowały. Nie sądzę, aby miały być aż tak narażone na odrzucenie ze strony goldstar. "Próbowałam z ciekawości i teraz wiem, że wolę kobiety" brzmi zupełnie inaczej niż "czuję pociąg do obu płci". W tym drugim wypadku zawsze jest lęk, że ta jedna płeć nie wystarczy, w tym pierwszym nie powinno być problemu.

[jasandra]

Dzięki, z tym że "jasandra" to mój nick i nie ma nic wspólnego z imieniem, na marginesie

[justsomebody10]

Co do wypierania - nie kwestionuję tego, co mówi Altena, ale chodzi mi raczej o wypadek opisany przez just. Że pod wpływem pewnych reakcji kobieta, która nie chce być określana jako bi, spycha dawne fascynacje na margines

A to mi chodziło o trochę inne doświadczenie - kiedy te kontakty z mężczyznami nie są związane z żadnymi fascynacjami, a po prostu niewiele znaczyły. Ani te kontakty, ani ci mężczyźni. Wtedy nie trzeba nic spychać, bo to i tak nic nie znaczyło, a ktoś inny mógłby tym kontaktom nadać właśnie zbyt wielkie znaczenie. Aczkolwiek rozumiem Twoje podejście do tej sprawy.

Ja albo nie miałam nic do gadania (jeden nawet nie dopuszczał mnie do siebie, w seksie aktywnego dotyku)

Trafiłaś chyba na jednego faceta na tysiąc, który nie chciałby fizycznego odwzajemnienia od kobiety

[justsomebody10]

"Próbowałam z ciekawości i teraz wiem, że wolę kobiety"

Może nawet bardziej: 'Próbowałam z ciekawości (lub innych powodów), chociaż i tak wiedziałam, że wolę kobiety." Nie trzeba przecież próbować seksu z mężczyzną, żeby wiedzieć, ze woli się tylko kobiety.

[jasandra]

Faktycznie, tak było i to było fascynujące . Właśnie ta nieoczywistość tej relacji, choć zawsze była niesymetryczna, mimo zmian, nigdy się nie dopasowaliśmy.

"Próbowałam z ciekawości i teraz wiem, że wolę kobiety"

Może nawet bardziej: 'Próbowałam z ciekawości (lub innych powodów), chociaż i tak wiedziałam, że wolę kobiety." Nie trzeba przecież próbować seksu z mężczyzną, żeby wiedzieć, ze woli się tylko kobiety.

Właśnie tak (nie wiem, gdzie tu się kciuki robi). Mimo to seks z mężczyzną może być "zamiast", jeśli się nie ma wyboru.

[justsomebody10]

Mimo to seks z mężczyzną może być "zamiast", jeśli się nie ma wyboru.

A i owszem. Ale nawet w tym przypadku "zamiast" mogą być różne opcje: zamiast i jest całkiem ok, zamiast i jest mi to obojętne, zamiast i trochę to obrzydliwe - a i pewnie jeszcze inne opcje by się znalazły.

[jasandra]

Tak jasne. U mnie mieszały się wszystkie trzy (choć ta trzecia to osobna historia). Nie było natomiast opcji "super ekstra", no może w początkowym okresie parę razy się zdarzyło, ale potem przestało.

[kwadracik]

Owszem, odnajduję się. 6.

To tak jak ja...i żaden durny test nie jest mi do tego potrzebny

[0k0b0ga]

Pociąg fizyczny i poziom romantyczności mogą być rozbieżne. Zresztą do rzyci jest ta skala.

[jasandra]

Pociąg fizyczny i poziom romantyczności mogą być rozbieżne. Zresztą do rzyci jest ta skala.

Są osoby, które uważają tak jak Ty. Ale mi to np. pomaga w samookreśleniu. Może jednak jestem bardziej "klasycznym" przypadkiem.

[Sonia_Blade]

To już bez tabelki nie potraficie się określić?

[jasandra]

E tam, wiesz, chodzi o to, że jak powiesz komuś: "jestem les", to on Ci powie: "e tam, nie jesteś les, spałaś z facetami i nawet Cię to jakoś specjalnie nie brzydziło", to wtedy mogę odpowiedzieć, że fakt, że się ma jakąś tolerancję dla facetów, nie robi z Ciebie nie-les. Więc się zastanawiam, czy te niepełnoprawne les też mogą mówić o sobie, że są homo, jeśli niektórym się wydaje, że są bi . I taka skala pomaga Ci łatwiej wytłumaczyć, że ej, zdarzyło mi sie być z facetami i było spoko, ale to NIE TO, bo nie chcesz, żeby było spoko, tylko żeby było super . Ostatnio ukułam zdanie, że oni mnie wprawdzie interesują (jako ludzie), ale nie pociągają (jako "samcy", okropne określenie).

[Sonia_Blade]

A wszystko po to, by nie wyjść na bi, ech.. Zamiast tak kręcić to uczciwie kłam, że jesteś les i problem z głowy.

[takeyoudowntown]

Nikomu nie musisz tłumaczyć swojej orientacji. Ważne, że Ty wiesz jak jest. Większość ludzi nie widzi nic więcej poza podział hetero-homo, o skali Kinseya nie mówiąc.

[mawa]

Nikomu nie musisz tłumaczyć swojej orientacji. Ważne, że Ty wiesz jak jest. Większość ludzi nie widzi nic więcej poza podział hetero-homo, o skali Kinseya nie mówiąc.

Ja trochę mam potrzebę tłumaczenia, nie dla siebie nawet, ale po to, by trochę nieść kaganek oświaty ) Nawet bardzo wykształceni ludzie (środowisko uniwersyteckie) myślą stereotypami. Nie dalej jak wczoraj jedna z nich powiedziała mi, że jest na świecie tylko homo i hetero, basta; gej nie może mieć rodziny i dzieci; lesbijką się zostaje, bo cię facet skrzywdził... Bosz, moje dzieci są bardziej uświadomione.

Aha, koleżanka nie wiedziała, że: wśród znajomych ma
- faceta, który wybrał rodzinę, mimo że jest gejem (oczywiście z pewnymi skłonnościami hetero), a jego żona o tym wie;
- kilka bi, kobiet i mężczyzn (w tym mnie).

[kociak]

Nikomu nie musisz tłumaczyć swojej orientacji. Ważne, że Ty wiesz jak jest. Większość ludzi nie widzi nic więcej poza podział hetero-homo, o skali Kinseya nie mówiąc.

Niby nie musisz, ale kiedy twoja rozmówczyni dowiaduje się, że byłaś w związku z mężczyzną który, określasz jako udany, a twierdzisz że jesteś lesbijką to otwiera szeroko oczy i ucieka.
Mam wrażenie że spora grupa lesbijek z grupy z mężczyzną w tle tworzy własne definicje bycia lesbijką, czasem stawiając swoje doświadczenia jako wykładnik lesbijstwa.
Czytałam kiedyś o badaniach Kinseya. Badana przez niego kobieta w podeszłym wieku, która przeżyła większość życia z mężczyzną przyznała że gdyby mogła cofnąć czas do młodości związałaby się z kobietą. Kinsey określił ją jako lesbijkę.
W tej społeczności byłaby wyklęta (?)
Wydaje mi się, że panie gold pogardzają lesbijkami których dotykał mężczyzna.
Wg skali mam 5.
Wg większości pań będę bi, dla siebie samej od kilkunastu lat jestem lesbijką, przez chwile w związku z nim zastanawiałam się czy nie jestem bi.
Od kilku lat nie mam żadnych wątpliwości.
Cóż każdy ma swoją prawdę.