Zjawisko TERF a lesbijki

Poważniej, czyli o polityce, sprawach społecznych, ustawodawstwie i naszych prawach.
ODPOWIEDZ
Gaik
super forma
super forma
Posty: 1070
Rejestracja: 21 paź 2008, o 02:00

Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: Gaik » 6 kwie 2021, o 16:04

Dawno mnie tu nie było i nie wiem, czy dyskutowałyście na ten temat. Do 6 strony tematów chyba mi nie wskazało. Ostatnio uprawiam sobie śmieszno-dramatyczne uczestnictwo w innych przestrzeniach społecznych niż homoseksualne i pomyślałam, że to może jednak błąd, gdy bliżej przyjrzałam się zjawisku TERF (-izmu?).

Ten skrótowiec obejmuje zestaw poglądów, ideologiczne spojrzenie feministek, a jak się okazuje też głównie lesbijek na politykę i ideologię w imieniu osób transpłciowych. W skrócie kobiety nazywane TERF-kami uważają, że queer, idee płynnej tożsamości, transgenderowości uderzają w prawa kobiet wywalczone na bazie feminizmu, dlatego też głoszą np. że transpłciowość to jedynie rodzaj fetyszyzmu, a osoby takie udają i ostatecznie nie powinny być traktowane jako osoby płci przeciwnej niż oznaczona po urodzeniu.
Gdy wybuchło to jakiś czas temu jako jedna z typowych tzw. inb lewicy, czyli jałowych, gorących internetowych sporów, uznałam sprawę za absurdalny problem ludzi tzw. "pierwszego świata", ale wczoraj poświęciłam więcej czasu i trochę mnie to ruszyło. Teoretycznie nurt ten twierdzi, że zagraża feminizmowi idea płynnej tożsamości i wrodzonego genderu (kulturowej ekspresji płci typu ciuchy styl bycia) jest sprzeczna z ideą, że ten gender jest kobietom narzucany w wyniku ich płci biologicznej.

Przykład konsekwencji takiego myślenia, który mnie poruszył znalazłam na kanale nieżyjącej już, ale najbardziej znanej w tym zakresie brytyjskiej aktywistki. Nie trzeba się ze wszystkim zgadzać, ale tu akurat chyba mało kto się nie zgodzi, że zabieganie o uznanie transpłciowości w swojej pracy zamiast zabiegania o uznanie prawa do wygodnego i nie seksualizującego odzienia, jest dość groteskowe. Kobieta postanowiła żyć jako facet, bo kazali jej łazić kilka lat w szpilkach. W państwie, gdzie dyskryminacja jest zabroniona czyli chyba w USA. Tak...To po prostu wygląda na fejk, ale chyba nie - https://www.youtube.com/watch?v=0PPV83fgJx0

Ogólnie osoby transpłciowe istniały zawsze i w każdej kulturze, więc nie szła bym aż tak daleko jak kobiety nazywane TERF-kami. Problem nie jest jednak całkiem pozbawiony sensu, bo jeśli uznajemy, że trangenderowość to taka tożsamość jak kobieta, czy mężczyzna, to można wydedukować, że skoro dana kobieta nie kocha biegać w kieckach, na szpilkach to po prostu nie jest kobietą, a osobą np. transpłciową.
Za tym dalej idzie, że cały problem pokoleń lesbijek z tzw. męskimi kobietami, to był tak naprawdę problem z heteroseksualnymi facetami (staram się nie śmiać, ale to czasem przerasta mój poziom abstrakcji :lol: ). Mamy natomiast do czynienia coraz częściej z lesbijkami o biologicznej konstrukcji męskiej. I to mnie ruszyło w sumie najbardziej, gdy wysłuchałam wypowiedzi na tej konferencji - https://www.youtube.com/watch?v=9N3I2h6TGQ0. Ona mówi, że w sumie nie spotyka już lesbijek, a mnóstwo osób, które identyfikują się w przeróżny sposób w ramach tożsamości płciowej (np. gender fluid, czy cokolwiek z tych wielu liter).
Niedawno promowano u nas też wyniki badań, że sporo młodzieży amerykańskiej odnajduje się dziś na różnych skalach orientacji/tożsamości, tylko czy z tego wynika, że coraz mniej jest lesbijek to trudno wywnioskować (tu np. na ten temat - https://oko.press/mlodzi-coraz-czesciej ... i-empatii/).

Ogólne pytanie brzmi zatem - Czy też macie takie doświadczenia i generalnie jak oceniacie takie zjawisko? Jako zagrażające, czy przeciwnie, jako ok, bo np. ułatwia opisanie ludzkiej różnorodności. Czy jako lesbijki lub też i kobiety biseksualne czujecie się jakoś wypychane przez transpłciowość?

Muszę jeszcze dodać, że dziś interesuje mnie to społecznie, bo politycznie jesteśmy w dupie. Ruch na rzecz praw nie osiągnął nic i dziś jestem w stanie przełknąć różne aspekty w jego ramach do czasu np. równouprawnienia rodzin. Osobiście nie znoszę różu, jednorożców, tęczy, nie jestem fetyszem heteryków, a skrót LGBT mnie obraża, ale dziś nie jest na to publicznie dobry czas. Zacznę biegać z czarnym napisem, że nie jestem l zaraz po ślubie, jeśli dożyję. Za granicą to jest w większość państw (nie tylko zachodu, bo i np. Ameryki Południowej), więc nie ma co tu rozbijać ku radości prawicy. Oni mają po prostu dalej idące kłopoty jak opisane w tym artykule/broszurze - https://scholarship.law.marquette.edu/c ... ntext=mulr
Są tam ciekawe przykłady postulowanych zmian prawnych i ich konsekwencji, które wchodzić mogą faktycznie w prawa kobiet do ochrony przed przemocą, molestowaniem. Dla jasności, ja jestem też za postulowaną przez osoby trans zmianą w zakresie tranzycji, którą kilka lat temu powstrzymał Duda. A potem się możemy martwić o ewentualne dalsze konflikty, bo to też nie nowość, że tolerancja w maksimum prowadzi do ścierania interesów (w sumie jak demokracja w ogólności).
Aczkolwiek ciekawe, że jedno z tych wymienionych w tekście już nam trochę wpłynęło na jedność ruchu kobiecego, gdy podniesiono sprawę, że Strajk Kobiet powinien być strajkiem osób z macicami. Nie ma nawet znaczenie kto zaczął z tą radykalną inkluzywnością, bo osoby transpłciowe się tłumaczyły, że jak kobiety nie chcą, to one nie naciskają itd. Ale wymiar wizerunkowej groteski się udał. Ostatnio wyszła druga sprawa - niebywale agresywnej odpowiedzi osób środowiska transpłciowego na próby postawienia granicy przez kilka polskich aktywistek (typu wypowiedzi o pragnieniu eksterminacji TERF-ek).

To tyle. Wpadnę kiedyś sprawdzić czy ktoś coś odpisał, ale też by mnie nie zdziwiło, gdyby nie bo to dość hermetyczne.
marinnaWR
super forma
super forma
Posty: 1918
Rejestracja: 21 maja 2008, o 02:00
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: marinnaWR » 6 kwie 2021, o 23:04

TERFki to wydumany nurt, z którym się nie identyfikuję. Argumenty o zawładnięciu toalet damskich przez kobiety z penisami, to jakiś koszmarny sen? Czemu to ma służyć ? Rozbiciu środowiska feministek ? Przykład, który na poparcie swoich tez, cytują TERFki, to incydent w celi damskiej, w którym kobieta trans zgwałciła współwięźniarkę. Winę za taką sytuację ponosi służba więzienna, która nie wykazała się dostateczną czujnością a nie fakt, że kobieta trans znalazła się we wspólnej celi z innymi kobietami.
Awatar użytkownika
ImaSumak
super forma
super forma
Posty: 3969
Rejestracja: 29 paź 2014, o 00:07

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: ImaSumak » 7 kwie 2021, o 00:42

marinnaWR pisze:
6 kwie 2021, o 23:04
TERFki to wydumany nurt, z którym się nie identyfikuję. Argumenty o zawładnięciu toalet damskich przez kobiety z penisami, to jakiś koszmarny sen? Czemu to ma służyć ? Rozbiciu środowiska feministek ? Przykład, który na poparcie swoich tez, cytują TERFki, to incydent w celi damskiej, w którym kobieta trans zgwałciła współwięźniarkę. Winę za taką sytuację ponosi służba więzienna, która nie wykazała się dostateczną czujnością a nie fakt, że kobieta trans znalazła się we wspólnej celi z innymi kobietami.
Ja tylko z ciekawosci czy dobrze zrozumiałam: jeżeli ktos gwałci, to wina okoliczności, a nie gwałciciela?

Ja bym bardzo chciała, żyć w takim świecie, w którym to każdy jednak decyduje za siebie, czyli np. nikt nikomu nie mówi czy ma usunąć czy zachować ciążę, bo to nie jego sprawa, ale też nikt nie karze nikogo nazywać osobą z macicą, dlatego że nie akceptuje slowa kobieta i odwrotnie. Niech ta "tolerancja" z każdej strony nie jest robiona kosztem innych.
Jeżeli czujesz się dobrze w toalecie z osobami z penisem- fantastycznie! Ale nie narzucaj tego innym.
Jeżeli osoby z penisami lub macicami nie uważają się za związame z okresloną płcią i oczekują uszanowania ich niebinarności, w sposób naturalny więc powinny(śmy) zawalczyć o 3 toaletę, a nie próbować zawładnąć damską- binarną. Badźmy konsekwentni w swej niebinarności i binarności.
Podobnie ze sportem i innymi dziedzinami. Miejsce powinno być dla każdego, a nie kosztem kogoś, "bo ja tak uważam".

A co do tematu, wybacz Gaik, znamy się już latami i wiesz, że nie czytam tak długich elaboratów, nie będę więc polemizować (zresztą odchodzę już od tego od jakiegos czasu zupełnie) napiszę tylko jak całe to polskie LGBT środowisko podsumowała moja Biancee, na wieść o stosunku do "TERF":

Jezeli ktoś opanował już umiejetność pisania w zakresie podstawowym, to nie powinien od razu się brać za pisanie powieści.
Lubię kiedy kobieta...
AnnaArendt
foremka dyskutantka
foremka dyskutantka
Posty: 246
Rejestracja: 25 lut 2017, o 09:54

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: AnnaArendt » 7 kwie 2021, o 09:35

Odróżniam osoby z penisem identyfikujące się jako kobiety od osób po tranzycji identyfikujących się jako kobiety od osob cis identyfikujacych się jako kobiety od osób niebinarnych i osób identyfikujacych się jako kobiety nie posiadających penisa ale nie będących cis.

Odróżniam je w różnych wypowiedziach i sytuacjach społecznych.

Odróżniam je w sytuacji konieczności korzystania z tej samej toalety, uzyskiwania profitu w postaci innej drogi penitencjarnej, propozycji seksu i agresywnych reakcji na brak zgody (odmowy z powodu posiadania penisa niezależnie od identyfikacji słownej). Osoby niepełnoletnie będące cis dziewczynkami zmuszane są do korzystania z tych samych toalet co osoby z penisem identyfikujące się jako kobiety. W tym do czynności higienicznych takich jak np. wymiana podpasek.

Osobiście jestem lesbijka która bardzo źle reaguje na zapach męski. Męskie feromony i zapach testosteronu który jest również udziałem osób z penisem identyfikujacych się jako kobiety, powoduje u mnie odruchy wymiotne. Chciałabym mieć przestrzeń intymna w której niekoniecznie będę miała z tym zapachem doczynienia. Do niedawna była taka zarezerwowana przestrzeń. Ot. "Dla kobiet" się nazywała. Ale teraz nie ma już kobiet. Są mężczyźni, osoby z penisem identyfikujące się jako kobiety i osoby z macicami identyfikujące się jako kobiety. Ciekawe prawda?

Problem nie jest w tolerancji tylko w zawłaszczaniu przestrzeni. Osobiście uważam że organizacje wspierające i zbierające osoby z penisami identyfikujące się jako kobiety powinny zająć się twierdzeniem własnej przestrzeni prawnej i społecznej nie zawłaszczając jej innym osobom. Równie ważnym.

Nie mówiąc już o postulatach zwykłych przeciętnych ciskobiet które to postulaty po prostu zdechlybyly, tak jak postulaty lesbijek.

Osób które mają macicę, identyfikują się jako kobiety lub osoby niebinarne a które chcą wiązać się i mieć seks z innymi lesbijkami lub osobami biseksualnymi też posiadającymi macicę.

Tak. Jestem TERFem i jestem z tego dumna.
marinnaWR
super forma
super forma
Posty: 1918
Rejestracja: 21 maja 2008, o 02:00
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: marinnaWR » 7 kwie 2021, o 21:31

Ja tylko z ciekawosci czy dobrze zrozumiałam: jeżeli ktos gwałci, to wina okoliczności, a nie gwałciciela?
Osoba, która znalazła się nie tam, gdzie powinna a jest przestępczynią seksualną, jak sądzicie, jak się zachowa ? Pewnie popełni kolejne przestępstwo ? Właśnie. Gwałciciel zamknięty w celi z kobietami. Psychopatka, która krzywdzi innych ludzi została umieszczona w jednej celi ze słabszymi (fizycznie) przestępczyniami. Jak myślicie, co się wydarzyło ? No właśnie.
To miałam na myśli Ima. Struktury odosobnienia służą do izolowania przestępców a nie do aranżowania okoliczności do popełniania przestępstw.
Jeżeli czujesz się dobrze w toalecie z osobami z penisem- fantastycznie! Ale nie narzucaj tego innym.
CHodzi o to, że problem jest sztucznie rozdmuchany i nie występuje w realnym życiu. Kobiety trans nie łażą po toaletach damskich strasząc kobiety ani zwłaszcza dziewczynki. Po co miałyby to robić ? Żeby czerpać przyjemność? To już podpada pod jakąś ułomność ? Nie jest to przecież zachowanie charakteryzujące kobiety trans.

Mi osobiście nie podobają się określenia osoba z penisem albo osoba z macicą, dlatego ich nie używam.Widziałam te określenia w różnych publikacjach i cóż, widocznie jestem starej daty, bo mnie nie przekonują argumenty autorów. Tą nowomowę wrzucam bez emocji do kosza z napisem de gustibus non est disputandum. Jednocześnie nie wykluczam, że jeśli się przekonam, to może :wink:

Osoby niepełnoletnie będące cis dziewczynkami zmuszane są do korzystania z tych samych toalet co osoby z penisem identyfikujące się jako kobiety. W tym do czynności higienicznych takich jak np. wymiana podpasek.
Podpasek dziewczynki nie zmieniają w części wspólnej toalety a w kabinie, gdzie przebywają same. Albo ja nigdy tego nie widziałam. Będąc dziewczynką też nigdy kobiety z penisem w toalecie damskiej nie spotkałam. Moja córka też nie spotkała. Chyba, że spotkałyśmy, ale żadna z nas nie zauważyła. I właśnie o tym mówię, że takie kobiety (z penisem) zachowują się zwyczajnie. Dlaczego więc przeganiać je stamtąd, mimo, że są niezauważalne, ale dlatego, że jednostkowo lesbijki wolałyby NIE widzieć tam kobiet z penisami ?

Szkoda, że ta dyskusja w ogóle ma miejsce. Można przecież się dogadać. Może zamiast snuć teorie spiskowe o zawłaszczaniu, spójrzmy z empatią na siebie nawzajem ? Ja osobiście nie szukam intymności w toaletach publicznych, ale rozumiem, że mamy różne potrzeby, nie jesteśmy z metra cięte. Zarówno jako ludzie, tak i kobiety, czy lesbijki.
AnnaArendt
foremka dyskutantka
foremka dyskutantka
Posty: 246
Rejestracja: 25 lut 2017, o 09:54

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: AnnaArendt » 8 kwie 2021, o 07:34

Marianna a w jakim kraju mieszkasz?
dobranocka14
super forma
super forma
Posty: 2398
Rejestracja: 22 gru 2013, o 22:15

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: dobranocka14 » 8 kwie 2021, o 12:13

marinnaWR pisze:
7 kwie 2021, o 21:31

CHodzi o to, że problem jest sztucznie rozdmuchany i nie występuje w realnym życiu.

Będąc dziewczynką też nigdy kobiety z penisem w toalecie damskiej nie spotkałam. Moja córka też nie spotkała. Chyba, że spotkałyśmy, ale żadna z nas nie zauważyła. I właśnie o tym mówię, że takie kobiety (z penisem) zachowują się zwyczajnie. Dlaczego więc przeganiać je stamtąd, mimo, że są niezauważalne, ale dlatego, że jednostkowo lesbijki wolałyby NIE widzieć tam kobiet z penisami ?
Nie zauważyłyście ponieważ każda ze spotkanych tam osób wyglądem nie odstawała od wyglądu cis kobiety a przynajmniej nie w sposób mocno rażący.
Jeśli dobrze rozumiem założenie, osoba identyfikująca się jako kobieta nie oznacza jednak z marszu "wyglądająca jak cis kobieta". To z kolei oznacza, że toaleta dla kobiet dostępna powinna być tak naprawdę dla każdego, kto zechce z niej skorzystać. Można w związku z tym założyć, że może to stworzyć pole do nadużyć lub przynajmniej ograniczyć kobietom pole do ochrony. Mam na myśli to, że sytuacja taka stowrzy niejako okazję dla wszelkiej maści zboków, których trudno będzie z takiej toalety prawnie usunąć ponieważ ich argumentem będzie to, że definiują siebie jako kobietę i w związku z tym mogą sobie w niej przebywać do woli. Definiowanie siebie nie będzie przecież musiało mieć odzwierciedlenia ani w dokumentach ani w sposobie ubierania się. Usunięcie zaś siłą takiej osoby może się wiązać z medialną awanturą bo kto komu udowodni, że ta konkretna osoba wcale kobietą się nie czuje a jedynie wykorzystuje możliwość jaka się legalnie pojawiła żeby sobie kobiety choćby tylko popodglądać.

Temat jest zlożony i trzeba szukać rozwiązań, które pogodzą oczekiwania obu stron.
AnnaArendt
foremka dyskutantka
foremka dyskutantka
Posty: 246
Rejestracja: 25 lut 2017, o 09:54

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: AnnaArendt » 8 kwie 2021, o 13:10

Jestem bardzo przeciwna wprowadzaniu do słownika sformuowania kobieta z penisem (lub bez). Kobieta to samica gatunku ludzkiego która ma swoją określoną fizjologię - osoby o których tu mowa to osoby z penisem które identyfikują się jako kobiety jednocześnie nie posiadające i nie pragnące posiadać fizjologii kobiety. Nie są to osoby z dysforia płciową - bo te zazwyczaj dążą do ujednolicenia psyche i fizis. Czyli dokonują tranzycji. Ot.

Osoby o ktorych mowa to trzeci, odrębny element (zakres., obszar) być może wymagający trzeciej nazwy. Nie są kobietami nie są też mężczyznami. Na razie są osobami z penisem identyfikujacymi się jako kobiety.
AnnaArendt
foremka dyskutantka
foremka dyskutantka
Posty: 246
Rejestracja: 25 lut 2017, o 09:54

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: AnnaArendt » 8 kwie 2021, o 13:12

Oczywiście wiem że kobieta to obecnie ciskobieta.
Jeśli więc mielibyśmy iść ta droga powinny być odrębne przestrzenie dla kobiet (cokolwiek to teraz znaczy) i dla ciskobiet.
dobranocka14
super forma
super forma
Posty: 2398
Rejestracja: 22 gru 2013, o 22:15

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: dobranocka14 » 8 kwie 2021, o 14:01

AnnaArendt pisze:
8 kwie 2021, o 13:12
Oczywiście wiem że kobieta to obecnie ciskobieta.
Jeśli więc mielibyśmy iść ta droga powinny być odrębne przestrzenie dla kobiet (cokolwiek to teraz znaczy) i dla ciskobiet.
Użycie takich nazw na dzień dobry zostanie okrzyknięte jako co najmniej wykluczające, czym w istocie będzie. Poza tym kto miałby weryfikować i jakim prawem kto z wchodzących jest cis a kto nie.

Sam pomysł z podziałem na 3 strefy wc (choć pod inną nazwą), wydaje się być moim zdaniem dobry ale rozumiem obawy drugiej strony, że to jak wystawienie się na tacy na obelgi lub do bicia.
AnnaArendt
foremka dyskutantka
foremka dyskutantka
Posty: 246
Rejestracja: 25 lut 2017, o 09:54

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: AnnaArendt » 8 kwie 2021, o 14:07

Zdaje sie ze definicja ciskobiety juz jest. Cispłciowość (ang. cisgender, od łac. cis- i gender, płeć społeczno-kulturowa), lub cisseksualizm (sexualis, 'płciowy'), często w skrócie: cis – spójność pomiędzy czyjąś płcią przypisaną przy narodzinach a ich tożsamością płciową; cis mężczyźni i cis kobiety to „osoby nie-transpłciowe”.
dobranocka14
super forma
super forma
Posty: 2398
Rejestracja: 22 gru 2013, o 22:15

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: dobranocka14 » 8 kwie 2021, o 14:29

AnnaArendt pisze:
8 kwie 2021, o 14:07
Zdaje sie ze definicja ciskobiety juz jest. Cispłciowość (ang. cisgender, od łac. cis- i gender, płeć społeczno-kulturowa), lub cisseksualizm (sexualis, 'płciowy'), często w skrócie: cis – spójność pomiędzy czyjąś płcią przypisaną przy narodzinach a ich tożsamością płciową; cis mężczyźni i cis kobiety to „osoby nie-transpłciowe”.
Definicja jest, zgadza się tylko nie rozumiem w jakim celu ją podałaś teraz.
Jeśli celem jest uczynienie przestrzeni przyjaznej dla wszystkich to nie w sposób, który z góry wskazuje kto jest kim. To jednak sfera prywatna i bardzo wrażliwa.
No i kto ma sprawdzać i jakim prawem kto jest cis a kto nie.
AnnaArendt
foremka dyskutantka
foremka dyskutantka
Posty: 246
Rejestracja: 25 lut 2017, o 09:54

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: AnnaArendt » 8 kwie 2021, o 14:49

Mamy różne cele. Ja poproszę o przyjazna przestrzeń jedynie dla ciskobiet. Taka w której czy w saunie czy w toalecie czy na ciskobiecej lesbijskiej imprezie nie będę musiała się zastanawiać czy osoba identyfikująca się jako kobieta, w pełni prawa błyśnie penisem, albo błyśnie tekstem "nie chcesz ze mną seksu bo dyskryminujesz mnie jako kobietę a lesbijki używają strapon więc mój penis nie powinien stanowić problemu" - tak więc tak, mamy różne cele.
dobranocka14
super forma
super forma
Posty: 2398
Rejestracja: 22 gru 2013, o 22:15

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: dobranocka14 » 8 kwie 2021, o 16:01

AnnaArendt pisze:
8 kwie 2021, o 14:49
Mamy różne cele. Ja poproszę o przyjazna przestrzeń jedynie dla ciskobiet. Taka w której czy w saunie czy w toalecie czy na ciskobiecej lesbijskiej imprezie nie będę musiała się zastanawiać czy osoba identyfikująca się jako kobieta, w pełni prawa błyśnie penisem, albo błyśnie tekstem "nie chcesz ze mną seksu bo dyskryminujesz mnie jako kobietę a lesbijki używają strapon więc mój penis nie powinien stanowić problemu" - tak więc tak, mamy różne cele.
Tak z ciekawości tylko, co z kobietami nie cis bez penisa? Pytam w kontekście tego, że część osób ts m/k jest po korekcie narządów płciowych więc błyszczeć przyrodzeniem raz, że wcale nie chce a dwa, że nie ma czym.
eminem98xd
uzależniona foremka
uzależniona foremka
Posty: 746
Rejestracja: 2 lip 2014, o 19:46

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: eminem98xd » 8 kwie 2021, o 16:04

Gaik pisze:
6 kwie 2021, o 16:04
Dawno mnie tu nie było i nie wiem, czy dyskutowałyście na ten temat. Do 6 strony tematów chyba mi nie wskazało. Ostatnio uprawiam sobie śmieszno-dramatyczne uczestnictwo w innych przestrzeniach społecznych niż homoseksualne i pomyślałam, że to może jednak błąd, gdy bliżej przyjrzałam się zjawisku TERF (-izmu?).

Ten skrótowiec obejmuje zestaw poglądów, ideologiczne spojrzenie feministek, a jak się okazuje też głównie lesbijek na politykę i ideologię w imieniu osób transpłciowych. W skrócie kobiety nazywane TERF-kami uważają, że queer, idee płynnej tożsamości, transgenderowości uderzają w prawa kobiet wywalczone na bazie feminizmu, dlatego też głoszą np. że transpłciowość to jedynie rodzaj fetyszyzmu, a osoby takie udają i ostatecznie nie powinny być traktowane jako osoby płci przeciwnej niż oznaczona po urodzeniu.
Gdy wybuchło to jakiś czas temu jako jedna z typowych tzw. inb lewicy, czyli jałowych, gorących internetowych sporów, uznałam sprawę za absurdalny problem ludzi tzw. "pierwszego świata", ale wczoraj poświęciłam więcej czasu i trochę mnie to ruszyło. Teoretycznie nurt ten twierdzi, że zagraża feminizmowi idea płynnej tożsamości i wrodzonego genderu (kulturowej ekspresji płci typu ciuchy styl bycia) jest sprzeczna z ideą, że ten gender jest kobietom narzucany w wyniku ich płci biologicznej.

Przykład konsekwencji takiego myślenia, który mnie poruszył znalazłam na kanale nieżyjącej już, ale najbardziej znanej w tym zakresie brytyjskiej aktywistki. Nie trzeba się ze wszystkim zgadzać, ale tu akurat chyba mało kto się nie zgodzi, że zabieganie o uznanie transpłciowości w swojej pracy zamiast zabiegania o uznanie prawa do wygodnego i nie seksualizującego odzienia, jest dość groteskowe. Kobieta postanowiła żyć jako facet, bo kazali jej łazić kilka lat w szpilkach. W państwie, gdzie dyskryminacja jest zabroniona czyli chyba w USA. Tak...To po prostu wygląda na fejk, ale chyba nie - https://www.youtube.com/watch?v=0PPV83fgJx0

Ogólnie osoby transpłciowe istniały zawsze i w każdej kulturze, więc nie szła bym aż tak daleko jak kobiety nazywane TERF-kami. Problem nie jest jednak całkiem pozbawiony sensu, bo jeśli uznajemy, że trangenderowość to taka tożsamość jak kobieta, czy mężczyzna, to można wydedukować, że skoro dana kobieta nie kocha biegać w kieckach, na szpilkach to po prostu nie jest kobietą, a osobą np. transpłciową.
Za tym dalej idzie, że cały problem pokoleń lesbijek z tzw. męskimi kobietami, to był tak naprawdę problem z heteroseksualnymi facetami (staram się nie śmiać, ale to czasem przerasta mój poziom abstrakcji :lol: ). Mamy natomiast do czynienia coraz częściej z lesbijkami o biologicznej konstrukcji męskiej. I to mnie ruszyło w sumie najbardziej, gdy wysłuchałam wypowiedzi na tej konferencji - https://www.youtube.com/watch?v=9N3I2h6TGQ0. Ona mówi, że w sumie nie spotyka już lesbijek, a mnóstwo osób, które identyfikują się w przeróżny sposób w ramach tożsamości płciowej (np. gender fluid, czy cokolwiek z tych wielu liter).
Niedawno promowano u nas też wyniki badań, że sporo młodzieży amerykańskiej odnajduje się dziś na różnych skalach orientacji/tożsamości, tylko czy z tego wynika, że coraz mniej jest lesbijek to trudno wywnioskować (tu np. na ten temat - https://oko.press/mlodzi-coraz-czesciej ... i-empatii/).

Ogólne pytanie brzmi zatem - Czy też macie takie doświadczenia i generalnie jak oceniacie takie zjawisko? Jako zagrażające, czy przeciwnie, jako ok, bo np. ułatwia opisanie ludzkiej różnorodności. Czy jako lesbijki lub też i kobiety biseksualne czujecie się jakoś wypychane przez transpłciowość?

Muszę jeszcze dodać, że dziś interesuje mnie to społecznie, bo politycznie jesteśmy w dupie. Ruch na rzecz praw nie osiągnął nic i dziś jestem w stanie przełknąć różne aspekty w jego ramach do czasu np. równouprawnienia rodzin. Osobiście nie znoszę różu, jednorożców, tęczy, nie jestem fetyszem heteryków, a skrót LGBT mnie obraża, ale dziś nie jest na to publicznie dobry czas. Zacznę biegać z czarnym napisem, że nie jestem l zaraz po ślubie, jeśli dożyję. Za granicą to jest w większość państw (nie tylko zachodu, bo i np. Ameryki Południowej), więc nie ma co tu rozbijać ku radości prawicy. Oni mają po prostu dalej idące kłopoty jak opisane w tym artykule/broszurze - https://scholarship.law.marquette.edu/c ... ntext=mulr
Są tam ciekawe przykłady postulowanych zmian prawnych i ich konsekwencji, które wchodzić mogą faktycznie w prawa kobiet do ochrony przed przemocą, molestowaniem. Dla jasności, ja jestem też za postulowaną przez osoby trans zmianą w zakresie tranzycji, którą kilka lat temu powstrzymał Duda. A potem się możemy martwić o ewentualne dalsze konflikty, bo to też nie nowość, że tolerancja w maksimum prowadzi do ścierania interesów (w sumie jak demokracja w ogólności).
Aczkolwiek ciekawe, że jedno z tych wymienionych w tekście już nam trochę wpłynęło na jedność ruchu kobiecego, gdy podniesiono sprawę, że Strajk Kobiet powinien być strajkiem osób z macicami. Nie ma nawet znaczenie kto zaczął z tą radykalną inkluzywnością, bo osoby transpłciowe się tłumaczyły, że jak kobiety nie chcą, to one nie naciskają itd. Ale wymiar wizerunkowej groteski się udał. Ostatnio wyszła druga sprawa - niebywale agresywnej odpowiedzi osób środowiska transpłciowego na próby postawienia granicy przez kilka polskich aktywistek (typu wypowiedzi o pragnieniu eksterminacji TERF-ek).

To tyle. Wpadnę kiedyś sprawdzić czy ktoś coś odpisał, ale też by mnie nie zdziwiło, gdyby nie bo to dość hermetyczne.
Czuję się wpychana w te ramy przez kretynów nie ogarniających tego zjawiska.
Czyli ludzi zerojednkowych i typowy taki złośliwy tok myślenia który jest zawsze na przekór.
Mi kobiecie to nie zagraża , tylko mi kobiecie zagraża szowinista który jak chce użyje wszystkiego co tylko może żeby mi dowalić. I to jest ten fakt.
eminem98xd
uzależniona foremka
uzależniona foremka
Posty: 746
Rejestracja: 2 lip 2014, o 19:46

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: eminem98xd » 8 kwie 2021, o 16:08

AnnaArendt pisze:
8 kwie 2021, o 14:49
Mamy różne cele. Ja poproszę o przyjazna przestrzeń jedynie dla ciskobiet. Taka w której czy w saunie czy w toalecie czy na ciskobiecej lesbijskiej imprezie nie będę musiała się zastanawiać czy osoba identyfikująca się jako kobieta, w pełni prawa błyśnie penisem, albo błyśnie tekstem "nie chcesz ze mną seksu bo dyskryminujesz mnie jako kobietę a lesbijki używają strapon więc mój penis nie powinien stanowić problemu" - tak więc tak, mamy różne cele.
No tutaj mamy doczynienia z typowym atakiem tejże osoby na tle seksualnym. W tedy najzwyczajniej świecie bym odpowiedziała : Że wolę kobiety z straponem, bo po ściągnięciu lubię strzelić minetę 😜
AnnaArendt
foremka dyskutantka
foremka dyskutantka
Posty: 246
Rejestracja: 25 lut 2017, o 09:54

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: AnnaArendt » 8 kwie 2021, o 16:35

dobranocka14 pisze:
8 kwie 2021, o 16:01
AnnaArendt pisze:
8 kwie 2021, o 14:49
Mamy różne cele. Ja poproszę o przyjazna przestrzeń jedynie dla ciskobiet. Taka w której czy w saunie czy w toalecie czy na ciskobiecej lesbijskiej imprezie nie będę musiała się zastanawiać czy osoba identyfikująca się jako kobieta, w pełni prawa błyśnie penisem, albo błyśnie tekstem "nie chcesz ze mną seksu bo dyskryminujesz mnie jako kobietę a lesbijki używają strapon więc mój penis nie powinien stanowić problemu" - tak więc tak, mamy różne cele.
Tak z ciekawości tylko, co z kobietami nie cis bez penisa? Pytam w kontekście tego, że część osób ts m/k jest po korekcie narządów płciowych więc błyszczeć przyrodzeniem raz, że wcale nie chce a dwa, że nie ma czym.
Gdzieś tam wyżej napisałam że osoby z penisem to dla mnie odrębna grupa niż osoby po tranzycji. Osoby po tranzycji uznaje za kobiety (nie cis) - i jestem pełna podziwu i szczerze gratuluję - bo na pewno dla tychże byla to trudna (acz dla nich konieczna) droga. Wątpię żeby osoba po tranzycji, na terapii hormonalnej i po korekcie stanowiła zagrożenie w klasycznie męskim wydaniu. Czytaj: agresja, gwałt i cyniczne nadużywanie prawa.

Dyskusja (jak sądzie) polaryzuje się pomiędzy zwolenniczkami ukobiecania osób z penisami które nie mają dysforii płciowej a identyfikują się jako kobiety a przeciwniczkami takiego rozwiązania.

Już samo to że w ogóle dyskutujemy o zawartości pojęcia "kobieta" w kontekście uznawania za takie osoby z penisami bez dysforii oraz wprowadzamy dodatkowe słowo ciskobieta, czy kolejne transkobieta jest trudne.

Dla mnie są: kobiety (ciskobiety) transkobiety (osoby z dysforia, w trakcie kuracji lub już po tranzycji) i osoby z penisami bez dysforii identyfikujące się jako... których głównym argumentem przeciwko jest "bo to ingerencja w ciało, zaburzenie naturalnych hormonów" - no hello. Tak właśnie jest: kobiety mają inne ciało i inna mieszaninę hormonów.

Nie da się mieć ciasteczko i zjeść ciasteczko. O socjalizacji już nie wspominam.
Awatar użytkownika
elsinoe
rozgadana foremka
rozgadana foremka
Posty: 153
Rejestracja: 22 lis 2004, o 00:00
Lokalizacja: Belgia

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: elsinoe » 8 kwie 2021, o 18:51

AnnaArendt pisze:
8 kwie 2021, o 14:49
Mamy różne cele. Ja poproszę o przyjazna przestrzeń jedynie dla ciskobiet. Taka w której czy w saunie czy w toalecie czy na ciskobiecej lesbijskiej imprezie nie będę musiała się zastanawiać czy osoba identyfikująca się jako kobieta, w pełni prawa błyśnie penisem, albo błyśnie tekstem "nie chcesz ze mną seksu bo dyskryminujesz mnie jako kobietę a lesbijki używają strapon więc mój penis nie powinien stanowić problemu" - tak więc tak, mamy różne cele.
Rozumiem, że jak w knajpie jest toaleta unisex (dla kobiet i mężczyzn), to z niej nie korzystasz? Dla mnie to jest sztuczny problem. Czy zdażyło Ci się zostać zaatakowaną przez trans kobietę z penisem w publicznej toalecie, czy to tylko takie Twoje chore fantazje? Ja jakoś miałam większy problem z agresywnymi lesbijami (kobietami, identyfikującymi się jako kobiety), które pijane, na imprezach, w publicznych toaletach, potrafiły się do mnie przystawiać, chamsko wbijać w kolejkę, obrzygiwać muszle klozetowe i okupywać kabinę uprawiając tam seks z nowo poznaną niewiastą. Wprawdzie dawno to było, kiedy w takich miejscach bywałam, ale zakładam, że styl zachowania po alkoholu jest zdeterminowany osobowościowo, a nie płciowo, czy genderowo. A toalety unisex są moim zdaniem totalnie spoko. Nie wiążę agresji z penisem. I fajnie jeśli toaleta publiczna jest miejscem bezpiecznym i czystym, ale kompletnie nie jest to związane z tym, jaka płeć z niej korzysta. Niestety, ale toalety damskie są często dużo brudniejsze niż męskie. Wiem to z doświadczenia, ponieważ często korzystam z męskich toalet, ze względu na mój androgeniczny wygląd i olbrzymie kolejki do toalet dla kobiet. Jestem kobietą, identyfikuję się jako kobieta, korzystam zarówno z męskich, jak i damskich toalet. A ludzi dzielę na fajnych i niefajnych. I nie boję się mężczyzn, ani transów z penisem, ani transów bez penisa. Boję się ludzi agresywnych i zboków niezależnie od tego co mają między nogami. Oraz osób nietolerancyjnych, które w oparciu o swoje lęki dyskryminują jakąś grupę, bo chcą „się czuć bezpiecznie". Trochę mi to przypomina heterodyskurs, w którym ludzie cis nie chcą oglądać „zboków" homo na paradach, bo to deprawuje ich dzieci, ich obrzydza, ale poza tym „zawłaszcza" ICH przestrzeń publiczną i czują, że mają prawo tę widoczność w przestrzeni publicznej ograniczać do ludzi i rzeczy, które są zgodne z ich poglądami i z którymi czują się komfortowo. Really?
AnnaArendt
foremka dyskutantka
foremka dyskutantka
Posty: 246
Rejestracja: 25 lut 2017, o 09:54

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: AnnaArendt » 8 kwie 2021, o 21:31

Szczerze mówiąc nie korzystam z takich toalet. Generalnie staram się nie korzystać z toalet publicznych. Tak miałam taka sytuację i tak argumentem po drugiej stronie był strapon. Korzystam też z saun dla kobiet i tak tam też miałam podobna sytuację. Nie nie w Polsce. Pozdrawiam.
marinnaWR
super forma
super forma
Posty: 1918
Rejestracja: 21 maja 2008, o 02:00
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: marinnaWR » 8 kwie 2021, o 22:24

Ty Anno nie lubisz sformułowania kobieta z penisem, ja nie trawię sformułowania osoba z penisem. Nie i już :D
Co do toalet, to nadal nie widzę powodu, aby wykluczać trans kobiety, czy kobiety (osoby) z penisami. Dlatego nurt TERF nie dla mnie.
Pisałyście wcześniej o zbokach, którzy atakują np obnażając się, lub mówiąc wprost, świecąc penisem. Poszukałam w pamięci i faktycznie dawno temu, mogłam mieć naście lat, zdarzyło mi się takiego zboka spotkać na swojej drodze, w środku miasta, w dzień, akurat między budynkami minęliśmy się tylko my dwoje. Byłam przerażona i w popłochu uciekłam. Pamiętam do dziś. Dość traumatyczne dla trzynasto czternastolatki, czyż nie ? I bynajmniej nie zdarzyło się to w toalecie, ani napastnikiem nie była kobieta (osoba)z penisem.
Ty byłaś ofiarą ataku w toalecie a ja w środku tętniącego miasta. Ty byłaś dorosła, ja byłam dzieckiem. Elsinoe została zaatakowana przez cis kobiety w miejscu publicznym...każdy ma swoje historie...niewątpliwie te historie potem nas kształtują i wpływają na nasze życiowe wybory, preferencje etc
Ella_Bronia
natchniona foremka
natchniona foremka
Posty: 467
Rejestracja: 15 mar 2013, o 18:41

Re: Zjawisko TERF a lesbijki

Post autor: Ella_Bronia » 8 kwie 2021, o 22:32

O Boże... teraz juz wiem dlaczego Gender "nie wpuszczono" do szkół i dlaczego ideologia LGBT ma tylu wrogów nawet wśrod młodych, postępowych z wielkich miast. To jest stek wydumanych bzdur, totalne mieszanie w głowach a dotyczy tak znikomego ulamka obywateli, że poprostu nie ma o czym mówić. Samo czytanie tych zawilych rozważań jest żenujace. Czy ci ludzie nie mają co robić?
Może ja jestem poprostu za stara, a to jest tzw. postęp, ale zauwazcie tylko, ze od kiedy te ideologie zaczely być głoszone w Polsce stosunek do LGBT bardzo się pogorszył.
ODPOWIEDZ