Strach

[gusto]

Czy Polak wypija antysemityzm z mlekiem matki? Pamiętam z dzieciństwa opowieści mojej babci, skądinąd wspaniałej kobiety, w których powtarzał się motyw ¯ydów mordujących polskie dzieci na macę. Słuchałam o beczkach nabijanych gwoździami, nie mając pojęcia kim jest ¯yd.
Książkę Grossa znam z fragmentów, nie zdążyłam przyswoić jej sobie w całości. Porażające jest zdjęcie umieszczone na jej początku, na którym żydowska dziewczynka tuż po wojnie mając za zadanie narysować dom, narysowała mroczną, spętaną spiralę. Znajduje się w książce opis sytuacji
kiedy polska bojówka postanowiła zabić ¯ydów mieszkających w pewnej kamienicy. Wpierw wyprowadzono na zewnątrz matkę z niemowlęciem na ręku i dwóch mężczyzn, po czym zaczęła się głośna debata o tym gdzie ich zabić. ¯yczliwi przechodnie zaproponowali plac przed budynkiem policji czy komendy. Ale ta propozycja upadła. Więc zatrzymano ciężarówkę i powiedziano kierowcy "Chcemy wywieźć ¯ydów do lasu, żeby ich tam zabić, podwieziesz nas?" Kierowcy było nie po drodze, więc stwierdził, że muszą mu za to zapłacić. Wyobrażacie sobie, że zatrzymuję samochód i witam kierowcę słowami "chcę zamordować moją matkę, podwieziesz mnie do lasu?". I on mówi "Jasne, ale zapłać mi za to".
Chyba zaczynam rozumieć, dlaczego w Mausie Polacy wyobrażeni są jako świnie.
Polecam Wam artykuł na stronie 96 w kwietniowych Charakterach.
Mamy obecnie spotkanie prezydentów Polski i Izraela. Ten ostatni w trakcie swego wystąpienia wspomniał o lepszym świecie, który trzeba budować dla dzieci polskich, żydowskich, ale też i arabskich czy palestyńskich. Tak mi przyszło do głowy, czy prezydent Kaczyński czytał Strach Grossa.
Czy w Polsce przyzwolenie społeczne na antysemityzm może zostać wykorzenione? Zapraszam do dyskusji.

[piesn_smierci]

tak mi się przypomniała rozmowa 2 staruszków na przystanku którzy mówili że dobry polak to ten który wydawał żydów podczas wojny, głos mi odebrało
Co do Twojego pytania, antysemityzm można wykorzenić zamykając usta osobom głoszącym swoją antysemicką propagandę, otwierać usta by wyrazić sprzeciw.
Pamiętam jak kilka lat temu moja mama miała poważne kłopoty w szkole bo prowadziła lekcje o holocauście, rodzice napisali petycje że sobie nie życzą by ich dzieci uczono o "takich bzdurach" a pan dyrektor zabronił jej poruszać tego tematu, mama odeszła, ale mogła również zostać i mówić dalej prawda?
Wydaje mi się że na te tematy należałoby rozmawiać już w podstawówce kiedy dzieci można "wyrzeźbić" później niestety można tylko pracować nad już w jakiś sposób uformowanym materiałem, co nie daje rezultatów
Jestem przekonana że antysemityzm to kwestia jeszcze z dwóch trzech pokoleń i po sprawie, co niestety nie rozwiąże aktualnego problemu, a metoda przeczekania ustawia nas w cichym biernym rzędzie.
A synagoga poznańska wciąz jest basenem

[Ireth]

Chyba zaczynam rozumieć, dlaczego w Mausie Polacy wyobrażeni są jako świnie.

Wyjasnialam Ci to jakis czas temu, widze, ze zapomnialas. Polacy sa przedstawieni jako swinie dlatego, ze to narod rolniczy. Jakies zwierze Spiegelman musial wybrac.

"Strachu" nie przeczytalam jeszcze, ale mam taki plan. Co zas do wykorzenienia antysemityzmu w Polsce, sadzac po reakcjach na te ksiazke, droga dluga, daleka i kreta. Niestety

[saturation]

Znajduje się w książce opis sytuacji
kiedy polska bojówka postanowiła zabić Żydów mieszkających w pewnej kamienicy. Wpierw wyprowadzono na zewnątrz matkę z niemowlęciem na ręku i dwóch mężczyzn, po czym zaczęła się głośna debata o tym gdzie ich zabić. Życzliwi przechodnie zaproponowali plac przed budynkiem policji czy komendy. Ale ta propozycja upadła. Więc zatrzymano ciężarówkę i powiedziano kierowcy "Chcemy wywieźć Żydów do lasu, żeby ich tam zabić, podwieziesz nas?" Kierowcy było nie po drodze, więc stwierdził, że muszą mu za to zapłacić.

'Strach' właśnie kończę, sytuacja w książce jest nieco inna nią ją opisałaś. Z kamienicy wyprowadzono matkę z dzieckiem i jednego mężczyznę, który był u niej w odwiedzinach. Grupie Polaków (i tutaj warto zaznaczyć, że nie znali się ci luzie bliżej, co najwyżej z widzenia, a potrafili wspólnie ramie w ramie dokonać zbrodni - bez przygotowania!) przewodził milicjant, który zatrzymał ciężarówkę i rozmawiał z kierowcą ("Doszedłem do szofera i powiedziałem mu, że mamy Żydów i chcemy ich wywieźć, aby ich zabić"), który zgodził się, nie wspominając nic o zapłacie. Kobietę zabito, tak samo jej dziecko ("Matka i tak nie żyła już, więc dziecko by płakało"), a mężczyźnie udało się przeżyć.
Wszędzie spotykam się z antysemityzmem. Uważam również, że jst coś takiego jak 'polski antysemityzm'. Młodsze pokolenia jednak nie mają takiego nastawienia wobec Żydów (chociaż to również zależy od nastrojów w rodzinie), więc może to po prostu 'zaniknie' razem ze starszymi generacjami?

[:]

Młodsze pokolenia jednak nie mają takiego nastawienia wobec Żydów

No nie wiem, gwiazd Dawida na szubiennicach sprayem na murach chyba "starsze pokolenie" nie maluje...

[saturation]

To też i dodałam - chociaż to również zależy od nastrojów w rodzinie. Nic oczywiście nie mam do 'starszego pokolenia', ale moim zdaniem ma ono o wiele częściej owe antyżydowskie nastawienie. A 'młodsi' kształtują swoje zdanie często sugerując się poglądami ich rodziców/dziadków. Trzeba też wspomnieć o różnych ugrupowaniach a'la nacjonalistycznych, w których kręgach są nastoje antyżydowskie. Nie spotykam się często z obelgami kierowanymi w stronę Żydów wypowiadanymi przez 'młodych', dlatego pewnie nie mam pełnego obrazu, więc chętnie podyskutuje

[gusto]

A synagoga poznańska wciąz jest basenem

Synagoga należy obecnie do gminy żydowskiej i wciąż jest basenem, ponieważ dwie organizacje żydowskie kłócą się, co z nią zrobić. Wiem, bo uczestniczyłam w zeszłorocznym Tzadik festiwal i przed koncertami rozdawano o tym ulotki.

Wyjasnialam Ci to jakis czas temu, widze, ze zapomnialas. Polacy sa przedstawieni jako swinie dlatego, ze to narod rolniczy. Jakies zwierze Spiegelman musial wybrac.

Nie zapomniałam, ale jakoś nie w głowie mi się mieści to wyjaśnienie i myślę, że gdyby chciał nasz rolniczy charakter podkreślić, to wybrałby raczej krowę, cokolwiek, konie, kozy, miał całkiem szeroki wybór.

sytuacja w książce jest nieco inna nią ją opisałaś

Dobrze, że mnie sprostowałaś:]
Co do młodszych pokoleń - koleżanka mojej siostry słysząc, że ta słucha muzyki klezmerskiej zaczęła sypać tekstami antysemickimi, które wyniosła z domu. Ma 23 lata. Młody koleś w knajpie słysząc, że rozmawiamy o Strachu rzucił tekstem" co to za różnica czy zginęło 500 czy 1500?" Koleżanka współlokatorki trafiwszy u nas na rozmowę o antysemityzmie rzuciła konspiracyjnym tonem "znam dwie osoby pochodzenia żydowskiego i jakoś tak dziwnie się stało, że działają w organizacjach studenckich i zaszły wysoko" po czym szuka potwierdzenia w naszych oczach, że coś w tym jest. 24 lata.
Mój jedyny kontakt z przedstawicielami narodu Izraela ogranicza się do chłopaka poznanego za granicą, który na próbę o dyskusji o Palestyńczykach wzburzył się straszliwie i zaczął krzyczeć, że to zwierzęta są, nie ludzie. Ale nie buduję z jego zachowania poglądów o wszystkich jego współrodakach. Natomiast nie podoba mi się, że Ziemkiewicz z dumą ogłasza" nie czytałem książki Grossa i nie zamierzam jej przeczytać, bo wystarczy mi pierwsza" I że debata wokół niej wydaje mi się zmarnowana.

[piesn_smierci]

A synagoga poznańska wciąz jest basenem

Synagoga należy obecnie do gminy żydowskiej i wciąż jest basenem, ponieważ dwie organizacje żydowskie kłócą się, co z nią zrobić. Wiem, bo uczestniczyłam w zeszłorocznym Tzadik festiwal i przed koncertami rozdawano o tym ulotki.

no właśnie, to jest t r a g i c z n e
tak w klimacie jestem po pamiętnikach Anny Frank, czuje się rozwalona maksymalnie, ludzie to parszywe gnidy (uogólnienie, nie czepiać się)

[Lilla]

debata jest potrzebna, jak najbardziej... nie możemy wymazać naszej plugawej historii...ale myslę, że należy patrzec trochę szerzej niż Gross...byli przeciez dobrzy i źli sąsiedzi... nie mozna generalizować...co do okresu powojennego, myslę, że była to ogromna trauma dla wszystkich...taka totalna pustka...zupełny kataklizm moralny...Polska była miejscem, gdzie wszystko działo sie na oczach wszystkich, polityka niemiecka (radziecka zreszta też) doprowadziła do tego, że panowała ogólna znieczulica...totalny brak empatii...
nikogo to oczywiscie nie rozgrzesza, bo moryderstwo jest moryderstwem...i czy to była jedna osoba, sto, czy pare tysiecy nie ma tu wiekszego znaczenia...zbrodnia jest zbrodnią...
a jesli chodzi o antysemityzm i ludobójstwo to jest wiele krajów, które należało by z niego wreszcie rozliczyć...Polska jest niestety tylko kropla w morzu...
Ludzie powinni wreszcie wyciagnać wnioski z historii i zacząć patrzeć trochę dalej niż na czubek własnego nosa... to co sie obecnie dzieje na swiecie...jest zupełnie tym samym... często w zyciu codziennym tak samo biernie przygladamy się złu, które nas otacza...
dlatego słowo "strach" jest dla mnie tak wielowymiarowe...

[babette]

Wyjasnialam Ci to jakis czas temu, widze, ze zapomnialas. Polacy sa przedstawieni jako swinie dlatego, ze to narod rolniczy. Jakies zwierze Spiegelman musial wybrac.

Nie zapomniałam, ale jakoś nie w głowie mi się mieści to wyjaśnienie i myślę, że gdyby chciał nasz rolniczy charakter podkreślić, to wybrałby raczej krowę, cokolwiek, konie, kozy, miał całkiem szeroki wybór.

Fakt, wybór kiepski, ale autor tłumaczył się, że nie tylko podkreślał znaczenie rolnictwa, ale także nawiązywał do postaci Miss Piggy i Porky Pig.
Skoro autor się tłumaczy, to czy nie można mu wierzyć, że mówi prawdę?

Mój jedyny kontakt z przedstawicielami narodu Izraela ogranicza się do chłopaka poznanego za granicą, który na próbę o dyskusji o Palestyńczykach wzburzył się straszliwie i zaczął krzyczeć, że to zwierzęta są, nie ludzie. Ale nie buduję z jego zachowania poglądów o wszystkich jego współrodakach.

Nie buduj - ani o jego, ani o naszych, czy jakichkolwiek innych.



Akurat niedawno czytałam relację polskiego Żyda, który pojechał na sponsorwaną wycieczkę, której celem jest przekonanie młodych do emigracji do Izraela - http://www.gazetawyborcza.pl/1,87648,5109980.html
Wieczorem rozmawiamy z jednym z żołnierzy Lavim. Jego ojciec przyjechał do Izraela z Iraku, matka z Polski. Świat według Laviego jest bardzo prosty. No bo i co w tym skomplikowanego. Nasze prawo do tej ziemi jest bezdyskusyjne. Pochodzi od Boga. My mamy nie tylko prawo, ale i obowiązek walczyć o Izrael . A co z pozostałymi mieszkańcami Ziemi Świętej? Z Palestyńczykami? Jak to? Mają dużo miejsca dookoła. Niech wyp... Nie chcą? To my ich wyp... Zapakujemy w pociągi i wyślemy do Jordanii.

Zaczynamy protestować. Z początku Lavi zbywa nas, jesteśmy z Polski, co możemy wiedzieć. Jednak gdy nie ustępujemy, milknie i uważnie słucha naszych argumentów. Minę ma coraz bardziej zafrasowaną. W końcu w pokoju zapada cisza, my wystrzelaliśmy się już z argumentów, a nasz przeciętny izraelski rówieśnik siedzi ze zmarszczonym czołem i rozmyśla. W końcu się rozpromienia. Mielibyście rację, gdyby to nie była nasza ziemia obiecana. Tyle tylko, że to JEST nasza ziemia obiecana. To definitywnie kończy dyskusję. Jasne jest, że nikt nikogo nie przekona.

***

- A jak było w Yad Vashem?

- Wiesz, po wyjściu z muzeum znajomi szukali drzewka posadzonego w Alei Sprawiedliwych przez Władysława Bartoszewskiego i jeden z naszych przewodników zainteresował się, któż to jest ten Bartoszewski. No to oni tłumaczą, że "Żegota", że Oświęcim, że Powstanie Warszawskie, że AK. Ale to kto to był? Żyd czy Polak? Polak. To dlaczego siedział w obozie, skoro nie był Żydem? I nagle się okazało, że nasz przewodnik nigdy nie słyszał o Polakach w obozach. Nawet pracy domowej przed prowadzeniem polskiej grupy nie odrobił.

[gusto]

Fakt, wybór kiepski, ale autor tłumaczył się, że nie tylko podkreślał znaczenie rolnictwa, ale także nawiązywał do postaci Miss Piggy i Porky Pig.
Skoro autor się tłumaczy, to czy nie można mu wierzyć, że mówi prawdę?

Dobra, kapituluję, Miss Piggy mnie rozbroiła

[AssaAbloy]

Akurat niedawno czytałam relację polskiego Żyda, który pojechał na sponsorwaną wycieczkę, której celem jest przekonanie młodych do emigracji do Izraela - http://www.gazetawyborcza.pl/1,87648,5109980.html

to samo mi przyszlo do glowy...

Zydzi rozwijaja (nie mowie, ze jest to calkiem nieuzasadnione) fobie - boja sie Polski, nie znajac jej. Tak samo jak czesto Polacy, buduja na uprzedzeniach, opowiesciach i nacjonalistycznych indoktrynacjach. Z Izraela przyjezdzaja wycieczki ludzi przekonanych, ze kazdy tu na nich czyha... ochroniarze, ogrodzone miejsca wysiadania z autokarow - tak wyglada zwiedzanie dzielnicy zydowskiej.

Kazdy ma za kolnierzem Ciezko naprawia sie stosunki zniszczone wojna i zbrodniami.

[Lidia777]

Wydaje mi się że na te tematy należałoby rozmawiać już w podstawówce kiedy dzieci można "wyrzeźbić" później niestety można tylko pracować nad już w jakiś sposób uformowanym materiałem, co nie daje rezultatów
Jestem przekonana że antysemityzm to kwestia jeszcze z dwóch trzech pokoleń i po sprawie, co niestety nie rozwiąże aktualnego problemu, a metoda przeczekania ustawia nas w cichym biernym rzędzie.
A synagoga poznańska wciąz jest basenem

Z tym rzezbieniem to w sumie racja, i to pod kazdym wzgledem wrazliwosci na ludzi, srodowisko...
Ja jak bylam jeszcze w podstawowce przeczytalam "Medaliony" polonistka jak sie dowiedziala sugerowala czy aby za mloda nie jestem na ta ksiazke. Potem zaczelam czytac pamietniki obozowe, potem ksiazki historyczne, a potem wyladowalam na studiach i pisalam prace magisterska o Izraelu;) I tak mi juz zostala mi ta fascynacja narodem ktory ma szacunek dla wiedzy i ksiazki, gdzie kiedy w sredniowieczu ledwo kto umial czytac, wiekszosc Zydow umiala...
W Polsce problem antysemityzmu istnieje, choc ja nieznosze uogolnien ( jak mowil William Blake : Uogolniac to byc idiota) i drazni mnie kiedy wszystkich Polakow szufladkuje sie jako antysemtow, bo mnie to obraza.
Kwestia Izraela to kwestia osobna i dlugo by mozna, tam sprawiedliwie nie jest i nigdy nie bedzie...

[Lilla]

Z tym rzezbieniem to w sumie racja, i to pod kazdym wzgledem wrazliwosci na ludzi, srodowisko...
Ja jak bylam jeszcze w podstawowce przeczytalam "Medaliony" polonistka jak sie dowiedziala sugerowala czy aby za mloda nie jestem na ta ksiazke. Potem zaczelam czytac pamietniki obozowe, potem ksiazki historyczne, a potem wyladowalam na studiach i pisalam prace magisterska o Izraelu;) I tak mi juz zostala mi ta fascynacja narodem ktory ma szacunek dla wiedzy i ksiazki, gdzie kiedy w sredniowieczu ledwo kto umial czytac, wiekszosc Zydow umiala...
W Polsce problem antysemityzmu istnieje, choc ja nieznosze uogolnien ( jak mowil William Blake : Uogolniac to byc idiota) i drazni mnie kiedy wszystkich Polakow szufladkuje sie jako antysemtow, bo mnie to obraza.
Kwestia Izraela to kwestia osobna i dlugo by mozna, tam sprawiedliwie nie jest i nigdy nie bedzie...

No to pani ma podobnie jak ja... tez mi to juz zostało...
...przerazające jest to, że w Izraelu traktuje sie historię II ws. wybiurczo... często ją zafałszowując, co widać po oprowadzanym po Muzeum KL Auschwitz wycieczkach (jako jedyni są oprowadzani przez swoich przewodników, przewodnik z muzeum jest tylko opiekunem, ale nie moze sie wtracać)...
poza tym (uogulniając) nie potrafia jako naród spojrzec na siebie z dystansem i choć odrobiną samokrytyki...
heh zreszta jak i my...

[Nisus]

A synagoga poznańska wciąz jest basenem

Basen, biblioteka, archiwum... To jeszcze zniosę. Ale miałam ochotę się rozpłakać, jak weszłam do synagogi w Inowłodzu, której parter zajmuje sklep spożywczo-monopolowy.

[rock_me]

parter zajmuje sklep spożywczo-monopolowy.

I to jeszcze chyba wieprzowina na wystawie.

[pilkarka]

A synagoga poznańska wciąz jest basenem

Basen, biblioteka, archiwum... To jeszcze zniosę. Ale miałam ochotę się rozpłakać, jak weszłam do synagogi w Inowłodzu, której parter zajmuje sklep spożywczo-monopolowy.

O kurcze, to juz naprawde trzeba nie szanowac czyjejs religii robiac tam sklep, a co dopiero mowic o tym, ze ktos pozwala na takie cos... Nawet w myslach nie bede wyzywac tych ludzi, zeby nie znizyc sie do ich poziomu.

[piesn_smierci]

No to pani ma podobnie jak ja... tez mi to juz zostało...
...przerazające jest to, że w Izraelu traktuje sie historię II ws. wybiurczo... często ją zafałszowując, co widać po oprowadzanym po Muzeum KL Auschwitz wycieczkach (jako jedyni są oprowadzani przez swoich przewodników, przewodnik z muzeum jest tylko opiekunem, ale nie moze sie wtracać)...
poza tym (uogulniając) nie potrafia jako naród spojrzec na siebie z dystansem i choć odrobiną samokrytyki...
heh zreszta jak i my...

w Izraelu był zakaz po wojnie(o ile się nie mylę) mówienia o obozach, a ludzi którzy je przeżyli mieli zakaz pracy z ludźmi,

[dubiduu]

Zaciekawił mnie wywiad z Dawidem Szurmiejem w porannym TVN24 kilka dni temu. Powiedział on, że nie czuje, żeby żył w antysemickim kraju- aż się zawiesiłam przy porannych czynnościach i z uwagą słuchałam dlaczego tak uważa. Bo dla mnie ten kraj jest w ogóle nienawistny.
Cały ten wywiad był dość dziwny i pan prowadzący jakoś się dziwnie wił, bo pytał na przykład Szurmieja, czy może powiedzieć o nim Żyd, bo w Polsce przyjęło się uważać, że jest to słowo obraźliwe. Szurmiej ma klasę, więc ładnie z tego wybrnął- niestety nie pamiętam dokładnie jak. Samo jednak pytanie było dośc żenujące, jak na mój gust ale świadczy równocześnie o poziomie dyskusji w Polsce na temat mniejszości, która w wielu regionach przedwojennej Rzeczpospolitej stanowiła większość.
Cóż....

[Lilla]

No to pani ma podobnie jak ja... tez mi to juz zostało...
...przerazające jest to, że w Izraelu traktuje sie historię II ws. wybiurczo... często ją zafałszowując, co widać po oprowadzanym po Muzeum KL Auschwitz wycieczkach (jako jedyni są oprowadzani przez swoich przewodników, przewodnik z muzeum jest tylko opiekunem, ale nie moze sie wtracać)...
poza tym (uogulniając) nie potrafia jako naród spojrzec na siebie z dystansem i choć odrobiną samokrytyki...
heh zreszta jak i my...

w Izraelu był zakaz po wojnie(o ile się nie mylę) mówienia o obozach, a ludzi którzy je przeżyli mieli zakaz pracy z ludźmi,

no niezupełnie... nie było żadnego zakazu... po prostu był to temat tabu...wszyscy byli zajęci walką o nowe Państwo...dopiero proces Eichmanna stał sie przełomem...

[Lilla]

Zaciekawił mnie wywiad z Dawidem Szurmiejem w porannym TVN24 kilka dni temu. Powiedział on, że nie czuje, żeby żył w antysemickim kraju- aż się zawiesiłam przy porannych czynnościach i z uwagą słuchałam dlaczego tak uważa. Bo dla mnie ten kraj jest w ogóle nienawistny.
Cały ten wywiad był dość dziwny i pan prowadzący jakoś się dziwnie wił, bo pytał na przykład Szurmieja, czy może powiedzieć o nim Żyd, bo w Polsce przyjęło się uważać, że jest to słowo obraźliwe. Szurmiej ma klasę, więc ładnie z tego wybrnął- niestety nie pamiętam dokładnie jak. Samo jednak pytanie było dośc żenujące, jak na mój gust ale świadczy równocześnie o poziomie dyskusji w Polsce na temat mniejszości, która w wielu regionach przedwojennej Rzeczpospolitej stanowiła większość.
Cóż....

ja też nie uważam, zeby w Polsce było jakoś źle jesli chodzi o antysemityzm... może dlatego, ze mieszkam w duzym mieście... na zachodzie Polski... nie wiem... z nienawiścią też bym nie przesadzała... mamy paru krzykaczy publicznych, ale niewydaje mi sie, żeby byli przedstawicielami większości...

[rock_me]

ja też nie uważam, zeby w Polsce było jakoś źle jesli chodzi o antysemityzm... może dlatego, ze mieszkam w duzym mieście... na zachodzie Polski... nie wiem... z nienawiścią też bym nie przesadzała... mamy paru krzykaczy publicznych, ale niewydaje mi sie, żeby byli przedstawicielami większości...

Cudownie byłoby powiedzieć, że nie mieszkamy w kraju hipokryzji. Niestety, przenika ona z każdego jego "zaścianka".
Choc zauważyłam, że w zalezności od regionu Polski, różne jest nasilenie wrogich postaw w stosunku do poszczególnych mniejszości narodowych. Np. tam, skąd pochodzę, samo słowo "Ukrainiec" ma zdecydowanie pejoratywne znaczenie i wystarcza aby zmieszać kogoś z błotem. Natomiast w innych województwach albo rzadko jest stosowane jako wyzwisko, albo w ogóle w tej formie nie jest znane.

[Malgorzata]

Cały ten wywiad był dość dziwny i pan prowadzący jakoś się dziwnie wił, bo pytał na przykład Szurmieja, czy może powiedzieć o nim ¯yd, bo w Polsce przyjęło się uważać, że jest to słowo obraźliwe.

Ciekawa jestem kiedy nazwanie Polaka Polakiem stanie się obraźliwe, bo to zaczyna przypominać lekką paranoję Może lepiej porozumiewać się na migi zamiast używać języka mówionego czy pisanego ?

[rock_me]

Ciekawa jestem kiedy nazwanie Polaka Polakiem stanie się obraźliwe, bo to zaczyna przypominać lekką paranoję Może lepiej porozumiewać się na migi zamiast używać języka mówionego czy pisanego ?

Obawiam się, że nawet język migowy grozi rękoczynami

[dubiduu]

Ciekawa jestem kiedy nazwanie Polaka Polakiem stanie się obraźliwe, bo to zaczyna przypominać lekką paranoję Może lepiej porozumiewać się na migi zamiast używać języka mówionego czy pisanego ?

Jak słusznie zauważyła Rock pewnie zaczęło by się od poklepywanka a skończyło na międzynarodowym mordobiciu nie chcemy chyba kolejnej wielkiej wojny

[wampirek]

Kiedyś przeczytam "Strach"...ale wiecie co, czekam i nie mogę się doczekać książki, która powie CAŁĄ prawdę.
To znaczy, że opowie i o Polakach mordujących Żydów i o tym, że Żydzi witali owacyjnie Armię Czerwoną wkraczającą do Lwowa. I chciałabym bardzo, aby ktoś wreszcie zwrócił uwagę i na to, że Żydzi walczyli u boku Polaków podczas drugiej wojny, ale i na to, że było wśród nich naprawdę dużo komunistów, a więc w efekcie ubeków i innego draństwa. I jeszcze możnaby zwrócić uwagę na to, że Polacy stanowią duży procent osób odznaczonych tytułem "Sprawiedliwy wśród narodów świata"., że Polacy narażali i tracili niejednokrotnie życie właśnie po to, aby pomóc Żydom.
Chodzi o to, że nie mogę doczekać się książki, która z maksymalnym dostępnym człowiekowi obiektywizmem, bez heroizowania żadnej ze stron, opowie pełną prawdę od początku do końca. Że ujmie problem holistycznie i ukaże go w całej jego złożoności.

Odnoszę wrażenie jednak, że taka książka to dopiero byłby skandal. Bo Polacy okrzyknęliby autora/autorkę jakimś polonofobem albo czymś podobnym, a Żydzi dyskretnie wykręciliby się antysemityzmem od odpowiedzialności za wszystko, co z ich strony było niewątpliwie karygodne. Zajmowanie się historią wymaga od człowieka bardzo dużo. Przede wszystkim niesamowitego zmysłu moralnego. Wewnętrznego imperatywu do działania w służbie prawdy, całej prawdy i tylko prawdy.


Pytanie, czy antysemityzm jest problemem w dzisiejszej Polsce? Nie sądzę. Nie sądzę, aby był większym problemem, niż antypolonizm w Izraelu. Może ja żyję w trochę dziwnym środowisku, ale mogłabym na palcach policzyć znajomych ludzi, którzy powiedzieli w życiu cokolwiek, co mogłoby mieć antysemicki wydźwięk.

[gusto]

Przeczytałam Antysemityzm po polsku Stefana Zgliczyńskiego, autor przytacza bardzo dużo cytatów. Rany, ile głupot narodowo bełkotliwych popełniły środowiska katoprawicowe na piśmie i w odczycie. Dużym zaskoczeniem był dla mnie Maksymilian Kolbe, nie wiedziałam, że wydawał Mały Dziennik, a nim paszkwilanckie teksty zaprzeczające w poprzek miłości bliźniego. Pojawił się oczywiście ród Giertychów, mający już wiekopomne zasługi dla kraju i w odmóżdżaniu znakomitej części jego mieszkańców. Jest fragment z Kossak-Szczuckiej, która w czasie wojny ratowała ¯ydów, za co uhonorowano ją tytułem Sprawiedliwej wśród nardów świata, a która w 1942 pisała tak( podaję za Zgliczyńskim, str 39): Uczucia nasze względem żydów nie uległy zmianie. Nie przestajemy ich uważać za politycznych, gospodarczych i ideowych wrogów Polski. Co więcej, zdajemy sobie sprawę z tego, iż nienawidzą nas oni więcej niż Niemców, że czynią nas odpowiedzialnymi za swoje nieszczęście. Dlaczego, na jakiej podstawie - to pozostaje tajemnicą duszy żydowskiej, niemniej jest faktem nieustannie potwierdzanym. Zaślepienie? Po wojnie ¯ydzi uciekali z Polski do obozów przesiedleńczych w Niemczech. To już zbyt straszne, by mówić - ironia. Poruszana jest sprawa Jedwabnego, zdawkowo też Strachu.
Książkę polecam zainteresowanym i pragnącym powprawiać się w logice na urągających jej tekstach.

[gusto]

Rany, spać nie mogę. Dobrze, że Ci się książki marzą, to chyba jedne z najładniejszych wyśnień, ale..

¯ydzi witali owacyjnie Armię Czerwoną wkraczającą do Lwowa.

Nie zastanawia Cię dlaczego? Sądzisz, że tak się ¯ydom świetnie żyło w międzywojennej Polsce? Naprawdę? Przeczytaj tego Grossa.

I chciałabym bardzo, aby ktoś wreszcie zwrócił uwagę i na to, że ¯ydzi walczyli u boku Polaków podczas drugiej wojny, ale i na to, że było wśród nich naprawdę dużo komunistów, a więc w efekcie ubeków i innego draństwa.

Zapewniam Cię, że wśród Polaków było więcej ubeków, niż wśród ¯ydów.

I jeszcze możnaby zwrócić uwagę na to, że Polacy stanowią duży procent osób odznaczonych tytułem "Sprawiedliwy wśród narodów świata"., że Polacy narażali i tracili niejednokrotnie życie właśnie po to, aby pomóc ¯ydom.

A potem, po wojnie raczej zachowywali te bohaterskie czyny dla siebie, bojąc się reakcji sąsiadów.

Chodzi o to, że nie mogę doczekać się książki, która z maksymalnym dostępnym człowiekowi obiektywizmem, bez heroizowania żadnej ze stron, opowie pełną prawdę od początku do końca. ¯e ujmie problem holistycznie i ukaże go w całej jego złożoności.

Holistycznie czy historycznie? Całościowo to Daniken podchodzi do rzeczy. W całości uwidzieli mu się kosmici, a patrz, nie zatrzymał się na jednej książce.

Odnoszę wrażenie jednak, że taka książka to dopiero byłby skandal. Bo Polacy okrzyknęliby autora/autorkę jakimś polonofobem albo czymś podobnym, a ¯ydzi dyskretnie wykręciliby się antysemityzmem od odpowiedzialności za wszystko, co z ich strony było niewątpliwie karygodne.

Koniecznie poproszę przykłady tych karygodnych rzeczy. No i jak możesz krecią robotę uprawiać przy swojej wymarzonej książce?

Zajmowanie się historią wymaga od człowieka bardzo dużo. Przede wszystkim niesamowitego zmysłu moralnego. Wewnętrznego imperatywu do działania w służbie prawdy, całej prawdy i tylko prawdy.

Ja tam jestem za tym, że przed zmysłem moralnym i imperatywami potrzeba jednak mnóstwo wiedzy.

Pytanie, czy antysemityzm jest problemem w dzisiejszej Polsce? Nie sądzę. Nie sądzę, aby był większym problemem, niż antypolonizm w Izraelu. Może ja żyję w trochę dziwnym środowisku, ale mogłabym na palcach policzyć znajomych ludzi, którzy powiedzieli w życiu cokolwiek, co mogłoby mieć antysemicki wydźwięk.

Nie chcę być niemiła. Problem antypolonizmu z Izraelu lata mi koło nosa - nie żyję w Izraelu. A co do Twoich przeświadczeń, na jakie się powołujesz, cóż, mam cytat. Poza naiwnym wymiarem pytań istnieje także ich wymiar filozoficzny, który przekracza płytkość i wąskość, a zatem naiwność indywidualnego doświadczenia.

[wampirek]

tak mi się przypomniała rozmowa 2 staruszków na przystanku którzy mówili że dobry polak to ten który wydawał żydów podczas wojny, głos mi odebrało

Taki Polak to często już dość martwy Polak. Polskie Państwo Podziemne bowiem likwidowało szmalcowników. Bardzo ostatecznie. Chyba ten fakt świadczy troszeczkę o tym, co się w Polsce uważało na temat kwestii żydowskiej.

Nie zastanawia Cię dlaczego? Sądzisz, że tak się Żydom świetnie żyło w międzywojennej Polsce? Naprawdę? Przeczytaj tego Grossa.

Zastanawia. Tym bardziej, że antysemityzm radziecki był niebywale silny, a w więzieniach siedziało tam mnóstwo Żydów. Szkoda, że oni o tym wtedy nie wiedzieli...
Nie muszę czytać Grossa, żeby mieć pojęcie o życiu Żydów w międzywojennej Polsce. Zasadniczo mało komu żyło się wtedy świetnie. Natomiast Dmowski, który gdzie indziej miał olbrzymie zasługi, tutaj raczej się nie popisał.

Zapewniam Cię, że wśród Polaków było więcej ubeków, niż wśród Żydów.

Bo więcej było w Polsce Polaków?
Proporcjonalnie jednak tych Żydów było w partii sporo.

A potem, po wojnie raczej zachowywali te bohaterskie czyny dla siebie, bojąc się reakcji sąsiadów.

Czy mogę zapytać: co z tego? I po czym w końcu mamy oceniać człowieka: po tym, co robi, czy po tym, czego nie mówi/co mówi?

Holistycznie czy historycznie? Całościowo to Daniken podchodzi do rzeczy. W całości uwidzieli mu się kosmici, a patrz, nie zatrzymał się na jednej książce.

Holistycznie, ale historycznie, bez kosmitów. Po co nam tu jeszcze czyjeś zielone czułki?

Ja tam jestem za tym, że przed zmysłem moralnym i imperatywami potrzeba jednak mnóstwo wiedzy.

Ależ oczywiście. Ja tu mówię raczej o ekhm...wrodzonych predyspozycjach. I obstaję przy tym, że do zdobycia naprawdę rzetelnej wiedzy ten zmysł jest jednak potrzebny.

Nie chcę być niemiła. Problem antypolonizmu z Izraelu lata mi koło nosa - nie żyję w Izraelu.

Jak nie chcesz być niemiła...hm, no to nie bądź
Pzypadkiem jesteś chyba Polką. Równie dobrze możemy powiedzieć, że polski antysemityzm nie powinien nikomu wadzić, bo w końcu gdzie Izrael, gdzie Polska...

[gusto]

Tak sobie możemy zbijać argumenty, to bardzo popularna praktyka tutaj w debatach, potem jest mnóstwo cytatów na cytacie, bajerowanie błyskotliwością, ale rzecz w tym, że pominęłaś według mnie najważniejsze - jakież to karygodne czyny były udziałem ¯ydów?