Czy są tu aseksualistki?

Dyskusje, wymiana opinii i doświadczeń na tematy związane z życiem kobiet kochających kobiety. Wsparcie dla potrzebujących.
angelina26
Posty: 7
Rejestracja: 24 gru 2018, o 23:01

Czy są tu aseksualistki?

Post autor: angelina26 » 7 maja 2019, o 10:09

To już poważna desperacja z mojej strony że tu piszę, ale jako aseksualistka, a dokładniej biromantyczna aseksualistka, ubolewam strasznie nad faktem, że dla nas nie ma żadnego "zakątka" w wirtualnym świecie. Osoby homoseksualne są już powszechnie akceptowane, istnieją kluby "branżowe", pełno portali randkowych, mnóstwo możliwości...A takie stworzenia jak ja gdzie powinny się udzielać? Aseksualizm to czwarta orientacja seksualna i wiedza na jej temat w Polsce jeszcze raczkuje. Nie ma żadnych portali randkowych gdzie mogłabym poznać podobnych sobie.

Ok, wyjdę do klubu, jestem bardzo atrakcyjna, zawsze ktoś mnie zaczepi. I nagle, w środku rozmowy, mam wtrącić: "Piękna dziś pogoda, prawda, a ja jestem aseksualna" lub "Wybacz, jestem Asem, nici z seksu"? O takich intymnych sprawach się na początku znajomości nie mówi, a kiedy będę zwlekać z tą informacją, to tylko zmarnuję czas drugiej osoby jak i swój.
To wstrętne, że ludzie przekładają bliskość emocjonalną, przyjaźń, nad coś tak przyziemnego i płytkiego jak seks. Ale przecież nie ja jedna jestem Asem, nie ja jedna mam problem, żeby znaleźć drugą aseksualną połówkę. Tylko gdzie powinnam szukać? Lesbijka pozna kogoś przez Internet lub w klubie branżowym, a ja mam sobie na czole napisać "Nie poruchasz"? Jestem załamana tym jak funkcjonuje świat i że przez to jestem skazana na samotność.
Ale jeśli są tu również osoby bi lub homoromantyczno-aseksualne to chętnie popiszę i wymienię doświadczenia. Pozdrawiam i mam nadzieję, że nikogo swoim "apelem" nie oburzyłam.
Lola33
Posty: 4
Rejestracja: 30 sie 2017, o 01:19

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: Lola33 » 7 maja 2019, o 10:27

Mam szczera nadzieje, ze znajdziesz kogos dla siebie. W zyciu nikogo nie powinno obchodzic co robisz we wlasnym lozku. Nie powinnismy sie tak dzielic i rozwarswiac na drobne. Badzmy szczesliwi i dajmy zyc innym tak aby i oni byli szczesliwi. 3 mam kciuki i powodzenia.
jasandra
super forma
super forma
Posty: 1687
Rejestracja: 23 sty 2014, o 18:24

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: jasandra » 7 maja 2019, o 13:32

Możesz spróbować przez jakąś aplikację. Np. Tinder. Zaznaczyć, że jesteś bi-a. Wbrew pozorom, ludzie nie umawiają się tam tylko na seks, zwłaszcza wiele kobiet docelowo bardziej związki. Jeśli jesteś z kimś od początku uczciwa, to nie ma prawa mieć pretensji. Możesz też spróbować ogłoszeń na kk, choć tu mam znacznie gorsze doświadczenia.
To trochę mit z tym klubem branżowym. Nie wiem, ilu z nas udało się tam znaleźć swoją miłość. Także zdecydowanie polecam miejsca, gdzie na starcie coś o sobie mówisz i gracie na warunkach, jakie wyznaczyłaś.

Wbrew pozorom, trochę Was jest ;). Tinderowałam raz z niebinarną Brytyjką, która była, jak się jeszcze okazało, asem. Ale to było spotkanie na kawę, bo była przejazdem i po prostu fajnie nam się gadało (zaczęłyśmy gadać o tekstach, które jak się okazało obie tlumaczyłyśmy ;) . Powodzenia!
Ps. Jeśli znasz angielski, istnieje forum dla asów, ale to raczej do poagadania niż do znalezienia kogoś, bo to nie w Polsce... Jak potrzebujesz, napisz na priv.
takasobiemarzyc
Posty: 4
Rejestracja: 19 lut 2018, o 20:11

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: takasobiemarzyc » 7 maja 2019, o 13:47

Jest też polskie forum dla asów, tam też można dodawać ogłoszenia o poszukiwaniu drugiej połówki. Czasami trafiają się i właśnie homoasy :)
Ja sama też chyba należę do tej mniejszości mniejszości bo asów jest ok 1% to już homoromantycznych pewnie z 0,01% ale cóż taki traf :)
0k0b0ga
foremka dyskutantka
foremka dyskutantka
Posty: 201
Rejestracja: 5 sty 2017, o 01:11

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: 0k0b0ga » 7 maja 2019, o 18:39

"Pocieszę Cię". 1. Jak wynika z doswiadczen wybrednych (?) kolezanek les, nie tak łatwo poznac kobiecie kobietę do związku. 2. Wcale nie ma takiej powszechnej akceptacji, nawet branża jest wewnętrznie uprzedzona (np.bifobia). 3. Jeśli nie przeszkadza Ci czyjaś religijnosc, to moze zaapeluj do chrzescijanek, uchronisz jakas od piekla i bedzie Cie za to nosić na rękach, tu takich sporo. ;)
nikimja
foremka dyskutantka
foremka dyskutantka
Posty: 243
Rejestracja: 13 lis 2013, o 12:54
Lokalizacja: Poznan

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: nikimja » 7 maja 2019, o 18:57

Ja jestem homo i seksualna, korzystałam latami z ogłoszeń,queera,Tindera,w latach młodości nawet bywałam w klubach branżowych i jestem samotna większość życia, a jedyne,co wyniosłam że wspomnianych doświadczeń to obawę,że homoseksualizm jednak jest zaburzeniem. W żadnej grupie społecznej nie spotkałam tyłu porabanych ludzi, łącznie ze mna.Bywanie gościem na ślubach hetero znajomych obecnie mnie zabija i utwierdza w przykrym podejrzeniu.
Nie ma sensu obwiniać ludzi,że nie są aseksualni tak jak Ty, bo to nie ich wina. Nie wszystko jest możliwe, wbrew podniosłym haslom i słodkim cytatom na obrazkach w necie.
lukrecja71
Posty: 6
Rejestracja: 8 lut 2009, o 01:00

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: lukrecja71 » 9 maja 2019, o 10:10

Ja też jestem aseksualna.
angelina26
Posty: 7
Rejestracja: 24 gru 2018, o 23:01

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: angelina26 » 9 maja 2019, o 14:38

Na tych portalach dla Asów nie da się w ogóle zarejestrować, próbowałam nie raz. Są już nieaktywne.

Jeśli ktoś jest chętny porozmawiam na Priv :)
lukrecja71
Posty: 6
Rejestracja: 8 lut 2009, o 01:00

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: lukrecja71 » 10 maja 2019, o 09:13

Na polskim forum dla asów raczej da się zarejestrować skoro nowe osoby się pojawiają i witają w wątku powitalnym. Problem z rejestracją był jakieś pól roku temu, ale już dawno został naprawiony. Może wtedy jak próbowałaś się zarejestrować, to nie mogłaś. Próbowałaś się zarejestrować w ostatnim czasie?
angelina26
Posty: 7
Rejestracja: 24 gru 2018, o 23:01

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: angelina26 » 10 maja 2019, o 14:16

Tak, dokładniej 2 dni temu. Za każdym razem jak się rejestruję nie dostaję linka aktywacyjnego.
jasandra
super forma
super forma
Posty: 1687
Rejestracja: 23 sty 2014, o 18:24

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: jasandra » 10 maja 2019, o 16:23

angelina26 pisze:
10 maja 2019, o 14:16
Tak, dokładniej 2 dni temu. Za każdym razem jak się rejestruję nie dostaję linka aktywacyjnego.
Może Ci trafia do spamu?
Jak nie, to na pewno jest gdzieś podany adres do administratorów.
takasobiemarzyc
Posty: 4
Rejestracja: 19 lut 2018, o 20:11

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: takasobiemarzyc » 10 maja 2019, o 16:44

O ile dobrze pamiętam to właśnie link aktywacyjny trafia do spamu, a rejestracja działa bo ostatni zarejestrowany użytkownik zarejestrował się dziś :)
Awatar użytkownika
A_marth
początkująca foremka
początkująca foremka
Posty: 43
Rejestracja: 28 lip 2017, o 23:56
Lokalizacja: Dolny Śląsk!
Kontakt:

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: A_marth » 10 maja 2019, o 20:57

Sądzę, że szacunki dotyczące procentu ludzi aseksualnych są nieco zaniżone ;)
Też jestem AS-em ;)
A warrior does not give up what he loves,
he finds the love in what he does.

Dan Millman
angelina26
Posty: 7
Rejestracja: 24 gru 2018, o 23:01

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: angelina26 » 10 maja 2019, o 21:59

Nie trafia nic do Spamu ani innego folderu :(
angelina26
Posty: 7
Rejestracja: 24 gru 2018, o 23:01

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: angelina26 » 10 maja 2019, o 22:00

O kurczę, sądziłam że żadnego Asa tu nie uświadczę, a tutaj takie miłe zaskoczenie :)
Awatar użytkownika
A_marth
początkująca foremka
początkująca foremka
Posty: 43
Rejestracja: 28 lip 2017, o 23:56
Lokalizacja: Dolny Śląsk!
Kontakt:

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: A_marth » 10 maja 2019, o 22:17

angelina26 pisze:
10 maja 2019, o 22:00
O kurczę, sądziłam że żadnego Asa tu nie uświadczę, a tutaj takie miłe zaskoczenie :)
No właśnie dla mnie też :) Dlatego sądzę, że statystyki są mocno zaniżone, ponieważ i tak wielu AS-ów nie mówi, że są AS-ami ;)
A warrior does not give up what he loves,
he finds the love in what he does.

Dan Millman
angelina26
Posty: 7
Rejestracja: 24 gru 2018, o 23:01

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: angelina26 » 11 maja 2019, o 08:30

Nie mówią, bo się wstydzą. Aseksualizm jest jeszcze postrzegany jako choroba, jest wyśmiewany. Jak to tak, nie lubić seksu?! Przecież jest taki zajebisty, a Ty po prostu trafiałaś na niewłaściwe osoby ;)
0k0b0ga
foremka dyskutantka
foremka dyskutantka
Posty: 201
Rejestracja: 5 sty 2017, o 01:11

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: 0k0b0ga » 12 maja 2019, o 20:12

Nie wiem, jak te statystyki są robione i czy są zawyżone, czy zaniżone. Znam dwóch facetow tak się określających - jeden obsesyjnie robi aluzje nt.seksu, drugi na ucho nieraz proponowal mi stricte seksualne aktywnosci.
Ella_Bronia
natchniona foremka
natchniona foremka
Posty: 325
Rejestracja: 15 mar 2013, o 18:41

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: Ella_Bronia » 13 maja 2019, o 09:27

0k0b0ga pisze:
12 maja 2019, o 20:12
Nie wiem, jak te statystyki są robione i czy są zawyżone, czy zaniżone. Znam dwóch facetow tak się określających - jeden obsesyjnie robi aluzje nt.seksu, drugi na ucho nieraz proponowal mi stricte seksualne aktywnosci.
Po przeczytaniu tego watku trochę poczytałam na temat aseksualizmu. Znalazlam wywiad w Internecie z mlodą kobietą okreslającą się jako aseksualistka. Pisała o tym, że lubi ogladać porno, doprowadza się do orgazmu (sposób na zmniejszenie boli przedmenstruacyjnych), a także ma fantazje erotyczne, ale żeby pójść z kimś do łóżka co to, to nie... także to wszystko potrafi być bardzo skomplikowane.
Nie wypowiadam się, bo do aseksualistki mi daleko.
jasandra
super forma
super forma
Posty: 1687
Rejestracja: 23 sty 2014, o 18:24

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: jasandra » 13 maja 2019, o 12:32

Ella_Bronia pisze:
13 maja 2019, o 09:27
0k0b0ga pisze:
12 maja 2019, o 20:12
Nie wiem, jak te statystyki są robione i czy są zawyżone, czy zaniżone. Znam dwóch facetow tak się określających - jeden obsesyjnie robi aluzje nt.seksu, drugi na ucho nieraz proponowal mi stricte seksualne aktywnosci.
Po przeczytaniu tego watku trochę poczytałam na temat aseksualizmu. Znalazlam wywiad w Internecie z mlodą kobietą okreslającą się jako aseksualistka. Pisała o tym, że lubi ogladać porno, doprowadza się do orgazmu (sposób na zmniejszenie boli przedmenstruacyjnych), a także ma fantazje erotyczne, ale żeby pójść z kimś do łóżka co to, to nie... także to wszystko potrafi być bardzo skomplikowane.
Nie wypowiadam się, bo do aseksualistki mi daleko.
Tak jest. Czytałam na ten temat bardzo dużo. Asexual nie musi znaczyć sex-repulsive, choć może i pewnie zależy od okoliczności. Osoby aseksualne i/lub aromantyczne (może występować osobno i nie jest to bynajmniej "nieumiejętność tworzenia związków" albo "strach przed nimi") mają bardzo duży kłopot, bo społeczeństwo często nie rozumie zupełnie, o co chodzi. Poznałam tam też (w tych kręgach) określenie miłości platonicznej (platonic crush) inne od powszechnie używanego, czyli nie po prostu: niezrealizowana miłość albo nawet: miłość bez seksu, ale miłość pozbawiona uczuć romantycznych, ale nie mniej przez to ważna. Także myślę, że dlatego osoby a- często nie mówią, że takie są, bo nie chcą, żeby je oceniano lub krzywdząco traktowano.
PS. Czytałam, że 80% aseksualnych mężczyzn (!) i znacznie mniejsza (nie pamiętam liczby, coś koło 30-40 %chyba) liczba as. kobiet masturbuje się. Są tacy, którzy uprawiają seks ze względu na partnera, są kobiety, które w czasie owulacji odczuwają bardzo silne napięcie seksualne, ale nie jest to pożądanie skierowane na żadną konkretną osobę (nawet jeśli pojawi się okresowe pragnienie seksu). Niezbadane są ludzie organizmy.

Sorry za zaśmiecanie Twojego wątku :). Mam nadzieję, że uda Ci się znaleźć swoje miejsce.
Samurajka
początkująca foremka
początkująca foremka
Posty: 96
Rejestracja: 19 gru 2018, o 21:00

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: Samurajka » 14 maja 2019, o 01:19

angelina26
Świadomość swoich potrzeb lub ich braku to już coś. Takich osób nie odczuwających pociągu lub mających niskie libido jest całkiem sporo. Osobiście uważam, że to co w ludziach najpiękniejsze to zdolność do odczuwania miłości, przywiązania, wierności i przyjaźni. Jeżeli nie potrzebujesz seksu, to przecież nie cierpisz z powodu jego braku, cierpisz tylko z tego powody,że ludzie wmawiają ci,iż to jest nienormalne.Jakby iść tym śladem to stwarzajmy dalej absurdy- jedni powiedzą,że nie normalny aseksualizm, drudzy być może, że homoseksualizm, bo nie służy rozmnażaniu. To takie tworzenie mniejszości w mniejszości. Niektóre udzielające się tu osoby powołają się na prawo do odmiennych poglądów. No jest jakaś granica. Zaraz ktoś powie,że podziela zdanie Rydzyka bo jest swoboda wypowiedzi. Prawo do swoich poglądów?. Nie , właśnie nie wszystkich. Nie tych, dzięki którym upokarza się ludzi.Nie hejtujemy mniejszości na tym forum.
Foremko,życzę ci obyś skupiła się na wspierających opiniach. Wbrew pozorom (bo słychać często krzykaczy) osób życzliwych , które dużo przeszły jest tu sporo. Niech cię to nie zrazi do pisania. Mam nadzieję, że spotkasz swoją połówkę. O rożnych rodzajach orientacji fajnie piszą dziewczyny tutaj
https://wstronekobiet.pl/12-terminow-zw ... -mindfuck/
lacc19
foremka dyskutantka
foremka dyskutantka
Posty: 241
Rejestracja: 11 gru 2012, o 12:44

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: lacc19 » 14 maja 2019, o 09:15

angelina26 pisze:
7 maja 2019, o 10:09

To wstrętne, że ludzie przekładają bliskość emocjonalną, przyjaźń, nad coś tak przyziemnego i płytkiego jak seks.

Nie oburzyłaś, ale dla Ciebie seks jest płytki i przyziemny. Dla mnie jest rytuałem najbardziej łączący nie tylko ciała ale i dusze, świadomości.. To połączenie energii i orgazm jest prawie niebiańskim doświadczeniem, najbardziej Boskim aspektem tu na Ziemii jakie doświadczam. Ale do tego potrzebna jest miłość. Bez tego, można to spłycić do joggingu.
Także ten, dla mnie dla bliskości emocjonalnej SEKS to swojego rodzaju AMEN ;)
A co do tematu, to pewnie- powinniście mieć jakieś swoje miejsce. Życzę powodzenia i pozdrawiam ! :)
lacc19
foremka dyskutantka
foremka dyskutantka
Posty: 241
Rejestracja: 11 gru 2012, o 12:44

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: lacc19 » 14 maja 2019, o 09:16

Nie oburzyłaś, ale dla Ciebie seks jest płytki i przyziemny. Dla mnie jest rytuałem najbardziej łączący nie tylko ciała ale i dusze, świadomości.. To połączenie energii i orgazm jest prawie niebiańskim doświadczeniem, najbardziej Boskim aspektem tu na Ziemii jakie doświadczam. Ale do tego potrzebna jest miłość. Bez tego, można to spłycić do joggingu.
Także ten, dla mnie dla bliskości emocjonalnej SEKS to swojego rodzaju AMEN ;)
A co do tematu, to pewnie- powinniście mieć jakieś swoje miejsce. Życzę powodzenia i pozdrawiam ! :)
trusia26
początkująca foremka
początkująca foremka
Posty: 83
Rejestracja: 10 wrz 2014, o 08:12
Lokalizacja: centrum

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: trusia26 » 14 maja 2019, o 11:10

Ja miałam inne 3 lesbijki w pracy (firma liczyła naście osób) i w życiu byśmy nie zgadły, że pracujemy w tej samej firmie obok siebie, gdybyśmy się kiedyś przypadkiem nie zgadały. Cieszę się, że ktoś z Asów pojawił się na forum :) Ja szukam znajomych, podobnych do mnie, na grupach internetowych (zazwyczaj facebook) ale przypominam, że jest jeszcze ACEapp. Gdybym kogoś szukała, to nosiłabym coś z kolorem flagi, są przypinki okrągłe i metalowe w polskich sklepach online. Ludzie poznają się też na marszach/wydarzeniach/spotkaniach, bo mają na sobie dokładnie taką samą flagę.
angelina26
Posty: 7
Rejestracja: 24 gru 2018, o 23:01

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: angelina26 » 14 maja 2019, o 14:40

lacc19 pisze:
14 maja 2019, o 09:15
angelina26 pisze:
7 maja 2019, o 10:09

To wstrętne, że ludzie przekładają bliskość emocjonalną, przyjaźń, nad coś tak przyziemnego i płytkiego jak seks.

Nie oburzyłaś, ale dla Ciebie seks jest płytki i przyziemny. Dla mnie jest rytuałem najbardziej łączący nie tylko ciała ale i dusze, świadomości.. To połączenie energii i orgazm jest prawie niebiańskim doświadczeniem, najbardziej Boskim aspektem tu na Ziemii jakie doświadczam. Ale do tego potrzebna jest miłość. Bez tego, można to spłycić do joggingu.
Także ten, dla mnie dla bliskości emocjonalnej SEKS to swojego rodzaju AMEN ;)
A co do tematu, to pewnie- powinniście mieć jakieś swoje miejsce. Życzę powodzenia i pozdrawiam ! :)
Do seksu nie jest wcale potrzebna miłość. Jasne, że w idealnym świecie powinno tak być, ale seks służy w głównej mierze zaspokojeniu najniższych, fizjologicznych potrzeb. Ja takich nie mam, ale od innych dowiaduję się, że tak to właśnie wygląda. Gdzie tu rytuał i niebiańskie doświadczenie? Zwierzęta też kopulują.
takasobiemarzyc
Posty: 4
Rejestracja: 19 lut 2018, o 20:11

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: takasobiemarzyc » 14 maja 2019, o 15:21

Ja jak najbardziej potrzebuję bliskości drugiej osoby, ale niestety nie odczuwam tak zwanego pożądania. Kiedyś myślałam że może kiedyś mi się odmieni, może nie poznałam właściwej osoby, itp. Na szczęście okazało się że są inni ludzie którzy mają podobnie... duża ulga :) Kłopot niestety tkwi w tym w tak małym procencie asów ciężko znaleźć drugą połówkę. A już tej samej płci to już katastrofa. Ale miło wiedzieć, że zdarzają się i takie wyjątki :) Może kiedyś sobie jakieś spotkanie homo/bi asów urządzimy :)
Ella_Bronia
natchniona foremka
natchniona foremka
Posty: 325
Rejestracja: 15 mar 2013, o 18:41

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: Ella_Bronia » 14 maja 2019, o 15:22

Seks sluży prokreacji. Jest przyjemnym i pożądanym przeżyciem dla wiekszosci ludzi, bo inaczej byśmy się nie rozmnażali i gatunek ludzki by wyginał.
My ludzie należymy do świata zwierząt, czy się nam się to podoba czy nie.
Tak to natura obmyśliła.
Samurajka
początkująca foremka
początkująca foremka
Posty: 96
Rejestracja: 19 gru 2018, o 21:00

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: Samurajka » 14 maja 2019, o 18:07

Ella Bronia znowu trolluje. :lol:
jasandra
super forma
super forma
Posty: 1687
Rejestracja: 23 sty 2014, o 18:24

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: jasandra » 14 maja 2019, o 18:11

Samurajka pisze:
14 maja 2019, o 18:07
Ella Bronia znowu trolluje. :lol:
Chyba nie rozumiesz pojęcia "trolla". Niestety, dość to powszechne zjawisko. Bycie "trollem" ma niewiele wspólnego z poglądami, które się głosi, a tylko z intencją, z jaką się je wypowiada. Oskarżenia o "trolling" tak, gdzie go nie ma, są dość żałosne. "Trolling" ma na celu prowokowanie do kłótni, ostentacyjne ignorowanie argumentów rozmówcy i nakręcanie się próbami wytłumaczenia z drugiej strony. Czegokolwiek głupiego nie pisałyby tutaj użytkowniczki, to zazwyczaj nie jest trolling.
Samurajka
początkująca foremka
początkująca foremka
Posty: 96
Rejestracja: 19 gru 2018, o 21:00

Re: Czy są tu aseksualistki?

Post autor: Samurajka » 14 maja 2019, o 18:23

To nie ostatnia wypowiedź o tym świadczy. Sama napisałaś, że niewłaściwie zachowała się w tym wątku. Zaatakowała autorkę, określając jej orientację jako w pewnym sensie nienormalna. Zostało to wykasowane. Granica między głupim zachowaniem, a prześladowaniem jest cienka. Kojarzę jeszcze wątek gdzie opluwała kobiety z autyzmem ( w tym ciebie-prawda?.), kobiety wspomagające się farmakoterapią określała mianem psychicznych. A teraz kto jet nienormalny - aseksualistki?. To trochę więcej niż głupie zachowania.
ODPOWIEDZ