Ateistka. Rozmowa z Magdaleną Środą, filozofem i etykiem

Gdyby istniał jakiś związek między katolicyzmem a postawą moralną, katolicka Polska byłaby narodem aniołów, a nie jest
Fot. Anna Bedyńska
Fot. Anna Bedyńska
Świetnie Pani rozumie homoseksualistów - podkreśla zawsze prawicowa prasa.

Jako dziewczynka uczyłam się w szkole baletowej, tańczyłam w Teatrze Wielkim i część tancerzy to byli homoseksualiści. Uroczy, mili ludzie. Ich orientacja seksualna w ogóle mnie nie interesowała, podobało mi się, że są tak sympatyczni. Mam teraz kilku przyjaciół homoseksualistów, natomiast nie mam ich zbyt wielu wśród pseudokibiców.

W czym Pani tańczyła?

Cała klasa tańczyła w "Jeziorze Łabędzim", "Panu Twardowskim". W "Don Kichocie" była scena: Don Kichot słabnie, zasypia i ma sen, że pojawia się w grocie, gdzie jest jego ukochana Dulcynea otoczona przez Amory i amorki. Tańczyły je właśnie dziewczynki ze szkoły baletowej.

Była Pani Amorem?

Amorkiem, Amory były duże. W "Kopciuszku" Prokofiewa tańczyłam kota albo płatek śniegu, nie pamiętam. Byłam również drzewem. Trudna rola i straszny makijaż. W "Panu Twardowskim" tańczyłam ladacznicę, no, trudno powiedzieć, że ladacznicę, bo miałam 12 lat, ale pojawiałam się jako rodzaj pokusy dla Twardowskiego.

Przeczytałem o Pani: "47-letnia Środa jest wziętym etykiem, nie skończyła szkoły baletowej, jest zdeklarowaną ateistką, świetnie rozumie homoseksualistów". Podoba się Pani taka charakterystyka?

Przede wszystkim chciałabym być postrzegana jako osoba, która nie lubi ludzi rozstrzygających konflikty drogą przemocy i agresji. I nie mam takich znajomych. Co do gejów, pojedynczych każdy jakoś toleruje. Gdy stają się grupą mającą roszczenia, są wykluczani i atakowani. Pewien socjolog robił teraz badania wśród młodzieży i zwrócił uwagę, że jednym z najgorszych przekleństw jest: "Ty pedale".

Nic nowego.

To zawsze było obecne, ale nie z taką częstotliwością.

Na szczęście z homoseksualizmem w Polsce jest jak z antysemityzmem. Mamy stały poziom antysemityzmu, ale jednocześnie zwiększa się poziom filosemityzmu. Im bardziej radykalna staje się niechęć pewnych grup wobec homoseksualistów, tym modniej jest posiadać przyjaciół gejów, chodzić do ich klubów i w pełni aprobować uczestnictwo w ich życiu.

Wróćmy do baletu, dlaczego nie została Pani tancerką?

Bo byłam leniwa i nie robiłam postępów.

Ile lat Pani wytrzymała?

Sześć albo siedem. Moje koleżanki kręciły po 16 piruetów, ja dawałam radę jedynie 8. Byłam chuda, miałam długie nogi, a to nie pomaga w dobrej technice. Dobre technicznie są dziewczyny małe i silne. Poza tym proszę sobie wyobrazić świat, który obraca się wyłącznie wokół tańca i problemu, czy udało ci się dziś dobrze zrobić jakieś ćwiczenie, czy nie. To mało rozwijające. Ja potrzebowałam czegoś innego.

Męczył Panią brak intelektualnych zajęć?

Nie, byłam grafomanem i wszystkim pisałam wypracowania. Tylko rozwijałam się nierównomiernie, bo już matematykę odrabiała koleżanka.

W Liceum Batorego wsiąknęłam w intelektualną atmosferę i starałam się jej sprostać, choć po szkole baletowej nie było łatwo. Ale zrobiła się na mnie moda, bo zachowywałam się nienormalnie.

Czyli?

Kręciłam piruety. Rozmawiałam z kimś i robiłam ćwiczenia nawykowo, żeby trzymać mięśnie "w cieple". Chodziłam w minispódniczkach, które sama szyłam, i machałam długimi nogami. Gdy poszłam na lekcję wf., doznałam szoku, patrząc na chłopców. Gdzie ich mięśnie?! Przy moich kolegach z baletowej wyglądali jak obłe robaki. Ciężko to znosiłam.

Pani ojciec, Edward Ciupak, jest znanym socjologiem, a mama?

Ojciec, jako socjolog religii, zajmował się katolicyzmem, wydał wiele książek poświęconych polskiej religijności. Mama też jest socjologiem, pracowała na Akademii Wychowania Fizycznego, zrobiła doktorat, ale mniej zajmowała się nauką, więcej dydaktyką. Lubiła to i ją lubiano w tej roli.

Wiarę w Boga odrzuciła Pani świadomie czy to efekt wychowania?

Nie można porzucić czegoś, czego się nie ma i nigdy nie miało.

Czyli nie można nawet spytać: "Jak to się u Pani zaczęło?".

Jako dziewczynka byłam wychowywana w miasteczku Zagórów w Poznańskiem, u dziadków ze strony mamy. Mieszkaliśmy na ulicy Kościelnej. Na górze stał kościół, nasz dom był drugi od kościoła w dół. Chodziłam po mleko do sąsiadów, ale kiedyś była straszna burza i dziadek powiedział, że on pójdzie. "Dziadku, ale coś ci się stanie", bardzo kochałam dziadka. Dziadek na to, że nic mu się nie stanie, więc zaczęłam żalić się babci, a ona: "Nie martw się, przecież na górze stoi kościół". Babci, jako racjonalistce, chodziło o to, że wysoka wieża przejmie na siebie pioruny, ale ja sądziłam, że to Kościół i wiara ma chronić mojego dziadka przed piorunami. Kościół nie był wystarczającą gwarancją bezpieczeństwa dla mojego dziadka. I ta niewiara pozostała do dziś.

A lekcje religii, na które chodziło się w szkole?

Pamiętam, że ojciec zapytał mnie, czy chcę chodzić, ale się tego nie domagał. Miałam przyjaciółkę, która była Żydówką i na religię nie chodziła. Wolałam czas spędzać z nią, a więc też nie chodziłam. W 1968 roku Hania wyemigrowała z Polski. A ja już wiedziałam, że zostanę poza Kościołem, który wydawał mi się niesłychanie nudnym miejscem. Nigdy nie miałam potrzeby wiary czy religijności. Jej brak rekompensuję sobie wiedzą z zakresu religii.

Co Panią pozbawiło tej potrzeby?

Nic. Wiara to kwestia łaski. A ta nie została mi udzielona. Choć może o tym nie wiem. Jedna z pań pracujących u mnie w Instytucie Filozofii zawsze mi powtarzała, że jestem katoliczką, tylko nie zdaję sobie z tego sprawy. "Bo skoro jestem tak dobrym człowiekiem, na pewno muszę być katolikiem". Spędziłam sporo czasu przy czytaniu teologów, szukając religijnych inicjacji. I nic. Jak się studiuje "Sumę teologiczną" Tomasza, można podziwiać koronkowy pałac wiedzy o Bogu i stworzonym przez niego świecie, ale jeśli nie ma pan jednego elementu - wiary - cały pałac jest tylko intelektualną konstrukcją.

Ani razu w życiu z rodzicami nie byliście w kościele?

W Warszawie - nie. Na wsi, u rodziców ojca - często. Choć mama kultywowała polską obyczajowość - chodziliśmy na pasterkę i święcić przed Wielkanocą.

Mam wrażenie, że to częsta sytuacja: pusta obrzędowość bez silnej wiary.

Obrzędowość bez wiary nie musi być pusta. To ważny element kultury i wspólnoty. W naszym kultywowaniu obyczajów nie było hipokryzji.

O czym rozmawialiście, co było oprócz rytuału?

A o czym teraz się rozmawia w religijnych rodzinach? O Bogu? Nie sądzę. U nas też nie rozmawiało się o Bogu. Mama była ateistką i wpoiła mi szacunek dla racjonalnego myślenia. Tata religią zajmował się zawsze, ale jako socjolog. Jedną z pierwszych moich pozaracjonalnych fascynacji były mity greckie. Skłonna byłam raczej wierzyć w moc Zeusa niż w chrześcijańskiego Boga, którego nie rozumiałam.

A wyjścia na pasterkę?

To co innego. Ja co roku chodzę na pasterkę.

Zaskakujące.

Więcej - moje dziecko i dzieci znajomych, które przychodziły do nas w okresie świąt, czytały ze mną Biblię przed wyjściem do kościoła.

Po co?

Bo znajomość wiary i podstawy jej objawienia, czyli Stary i Nowy Testament, to obowiązek człowieka wykształconego. Więc od strony poznawczej córka zbliżyła się do religijności. A ja chodzę na pasterkę, traktując to jako ważny element polskiej obyczajowości, którą szanuję i lubię. Tak jak lubiłam religijność mojego ojca chrzestnego, który swoim stylem bycia wpasowałby się w encyklikę Jana Pawła II "Veritatis splendor", gdzie Papież przypomina historię bogatego młodzieńca i jego pytanie: "Co powinienem zrobić, by osiągnąć życie wieczne?". Mój chrzestny, w przeciwieństwie do biblijnego młodzieńca, przestrzegał przykazań, był pokorny, prosty, starał się Chrystusa naśladować. Mówił, że trzeba cierpieć, bo Chrystus cierpiał, całe jego życie było wypełnione pracą. I taka była babcia i dziadek, rodzice ojca byli strasznie religijni, w specyficzny polski sposób. Mało intelektualny, mało metafizyczny.

Nie mieli z Panią kłopotów?

W ogóle nie dopuszczali do świadomości, że nie chodzę do kościoła. Każda próba wyznania, że jestem ateistką, kończyła się szklanymi drzwiami: "Tak, tak, to idź w niedzielę do kościoła". Byli tak głęboko wierzący, że dla nich takie zjawisko jak ja nie istniało.

Klęka Pani w kościele?

Oczywiście, zachowuję pełną etykietę, żeby nie obrażać uczuć innych osób.

Śpiewa Pani?

Raczej mruczę. Zawsze fascynowała mnie liturgia, a do dziś zadziwia rola Baranka Bożego. Prosiłam znajomych księży, żeby mi to wytłumaczyli, ale ta wiedza szybko mi ulatuje. Układam wszystko w racjonalne, dające się uzasadnić całości. Elementów silnie irracjonalnych albo związanych z wiarą, nie potrafię sensownie złożyć. A w liturgii dzieją się różne rzeczy, które powtarzają się każdego dnia, każdej niedzieli.

Przedstawienia w teatrze też się powtarzają.

Powiem panu, że nie lubię teatru. W liceum i na studiach ciągle do teatru chodziłam. Teraz jestem zażenowana, że poważni, zdolni ludzie specjalnie dla mnie uczą się tekstu na pamięć. Mnie to irytuje. W kościele jest jednak duża dowolność, oprócz schematów liturgicznych jest kazanie, dużo moralistyki, wszystko ma inny sens i znaczenie. Uczestnictwo w sferze sacrum i w sferze życia kulturalnego to dwie różne sprawy.

To znaczy nie modli się Pani.

Nie. Przyglądam się z zainteresowaniem sferze sacrum i czuję się jednocześnie swojsko, bo to sacrum mojego kraju.

Do kościoła chodziłam też z powodów politycznych, jak wszyscy. Na przykład do dominikanów, by wysłuchać o. Salija, który - posługując się św. Augustynem - czynił aluzje do zła komunizmu. Do św. Jacka przychodziło dużo ludzi opozycji, mieliśmy tam wtedy owo rzadkie poczucie jedności. Teraz chodzę głównie do św. Marcina, gdzie przez lata była pasterka ekumeniczna. Wizyty w Kościele traktuję jako zabiegi o charakterze sentymentalnym i wspólnotowym, ale nie religijnym.

U pierwszej komunii Pani była?

A skąd, byłam tylko chrzczona, bo tak sobie zażyczyła rodzina na wsi. Ale tato w okresie pierwszej komunii kupił mi sukienkę, żebym nie czuła się gorzej niż inne dziewczynki. One miały białe sukienki i ja też chciałam. Tata zawsze był fajny.

Dzieciaki nie wytykały tego, że Madzia z nimi nie była?

Nigdy. Nie pamiętam ze swojego życia żadnych przypadków potępienia czy nietolerancji z powodu mojego ateizmu.

A Pani córka wierzy?

Nie, mój mąż to też zatwardziały ateista, nawet niechrzczony, choć szacunek dla religii ma większy niż ja.

Jak Pani córce tłumaczyła, skoro Boga nie ma, po co chodzimy na pasterkę?

Bo taka jest tradycja i nasza historia, i taka jest większość, w której żyjemy. Żeby zrozumieć, musimy tego doświadczyć. Zdarzały się wśród jej przyjaciół nawrócenia. Gdyby powiedziała, że jest wierząca, byłabym mile zaskoczona, że ateizm nie jest uwarunkowany genetycznie. Tak jak - mam nadzieję - nie jest uwarunkowana religijność.

Co Panią denerwuje w katolicyzmie polskim?

Nic.

Nie wierzę.

No a co mnie może w religii denerwować? Jest, jaka jest. Nie lubię politycznego użytku robionego z katolicyzmu. Denerwuje mnie głupota, ale nie tylko w katolicyzmie polskim, także w parlamencie polskim, życiu publicznym i wśród studentów. Zawsze mnie denerwuje to samo: głupota i okrucieństwo. I przekonanie, że religia jest nie-zbędnym fundamentem postaw moralnie słusznych.

No właśnie, czy osoby wierzące są lepsze w sensie moralnym niż te, które nie wierzą?

Jeden z błyskotliwych myślicieli oświeceniowych Bernard Mandeville twierdził, że związek między religijnością a postawą moralną jest taki, jak między postawą moralną a numerem domu, w którym się mieszka, a więc żaden. Może to zbyt ostro powiedziane, ale ja sądzę podobnie. Gdyby istniał jakiś związek między katolicyzmem a postawą moralną, katolicka Polska byłaby narodem aniołów, a nie jest. Choć u nas - co mnie bardzo boli - zakłada się, że nie ma innej etyki poza chrześcijańską. A w każdym razie, że nie warto dyskutować na tematy moralne z kimś, kto nie jest chrześcijaninem. Widać to w debatach: nie ma dyskusji pomiędzy kimś, kto mówi: "Jestem za moralnym uzasadnieniem eutanazji albo aborcji", a kimś, kto mówi: "Jestem przeciw, bo jestem katolikiem". Mówi się tylko: "Jestem katolikiem, a więc mam absolutną rację".

Wiele osób, które uważam za mądre, powtarza opinię, że trzeba wychowywać ludzi na katolików, bo tylko wiara, a zwłaszcza lęk przed sankcją i boską karą, zdolny jest powstrzymać ich przed złem.

Czyli strach, a nie wiara...

Nie wiem, czy rzeczywiście tak jest, że prawość, uczciwość i dobroć kwitną wyłącznie na podłożu religijnym. I że jak "Bóg umrze", to umrze moralność. Z osobistego doświadczenia, nie mówiąc już o filozoficznym, jestem przekonana o czymś przeciwnym. Ludźmi prawymi i uczciwymi są racjonaliści, osoby myślące, otwarte, tolerancyjne, posiadające wiedzę. To nie oni rzucają kamieniami w homoseksualistów, nie oni są przepełnieni nienawiścią do wszystkiego, co inne.

Wie pan, ja często czytam katechizm. Ale gdy przyjdzie pan do przeciętnego katolika, on oprócz deklaracji, że istnieje Dekalog, nie potrafi go ani odnaleźć w Biblii, ani wyrecytować z pamięci, nie potrafi znaleźć błogosławieństw, które silnym piętnem naznaczają duchowość katolicką, nie czyta encyklik Jana Pawła II.

Jest aż tak źle?

Niektórzy katolicy mówią: "Co mi tam, że Papież zabrania używania prezerwatyw, ja używam, a mimo to czuję się katolikiem". U nas katolicyzm często jest powierzchowny i jego przełożenie na wiedzę i postawy moralne jest niewielkie. Gdyby było większe, nie rozwodzilibyśmy się z byle powodu, np. żeby zdobyć zasiłek socjalny. Nie byłoby tyle agresji, przestępczości, zdrad, podłości. Mam przyjaciół ateistów, którzy chrzczą dzieci, posyłają do komunii, one chodzą na religię "dla świętego spokoju", i to mi się wydaje hipokryzją. To podtrzymuje władzę Kościoła. Przede wszystkim tę polityczną, nie - duchową.

I Pani też udaje. Wielu katolików w Polsce, tak jak Pani, do kościoła chodzi rzadko, bo trzeba, a przeżycia religijnego w tym mało.

Ale w przeciwieństwie do mnie deklarują, że wierzą.

Pierwszy głos, jaki znalazłem w internecie na temat ateizmu: "Życie ateisty musi być rozpaczliwie puste. Pomoc i siłę można czerpać tylko ze swojej wiary".

To musi uduchowiony człowiek pisać, a tacy zdarzają się rzadko. Trudno mi sobie wyobrazić ludzi, którzy czerpią siłę ze swojej wiary. Gdyby tak było, przeciwko niczemu by się nie buntowali. Byliby zadowoleni, że mało zarabiają, że są bezrobotni, są ofiarami nieszczęść, bo wiara dawałaby im siłę. Zdarzają się takie osoby, ale to chyba święci.

A co ateiście daje nadzieję?

Założenie, że wszyscy potrzebujemy nadziei i wiary, albo jest mylne, albo ja jestem wyjątkiem. Potrzebujemy nadziei, być może wiary, w momentach dramatycznych, granicznych, gdy spotykamy się z cierpieniem i śmiercią. Albo gdy jest wojna czy klęska naturalna. W normalnych warunkach potrzebujemy wiedzy, rozsądku, życzliwości, szczęścia bliskich. Wiem, że są ludzie, którzy nawet w przypadku egzaminu modlą się. Ja uważam, że trzeba wtedy czas bez reszty wypełnić uczeniem.

Potrzebuję szczęścia bliskich, ale niekoniecznie wiary. Nie rozumiem takiej potrzeby, może tu jestem ograniczona. Ateista myśli inaczej, operuje innym słownikiem. W przypadku bezrobocia potrzebna jest dobra polityka socjalna, a nie nadzieja, w przypadku choroby - lekarz, a nie wiara. I trochę to dziwne, że ci, którzy wierzą i "mają nadzieję", tak się złoszczą na bałagan w służbie zdrowia. Ja, zamiast szukać nadziei, będę szukała specjalisty.

A gdy specjalista nie może już pomóc? Inni się modlą, a Pani?

Ja - nie. Ale też proszę pamiętać, że życie oszczędziło mi różnych dramatów, które były udziałem innych.

Nic mocnego się nie wydarzyło?

Nawet jeśli... ale nie modlę się, nie mam takiego odruchu, instynktu, potrzeby. Gdy się boję, szukam racjonalnych środków, żeby temu przeciwdziałać.

Opatrzyć ranę i tyle.

Jeśli człowiek studiuje filozofię, wie, że najlepszym sposobem na rany jest czas. Spokój i dystans. Wszystko dzieje się w sposób właściwy - mówi Marek Aureliusz - i zmierza do dobrego celu, bo natura jest rozumna i uporządkowana. Filozofia zna sporo recept przynoszących ulgę w udręce życia.

A jak Pani reaguje na sytuacje nieuleczalnych chorób?

Nie mam.

Ale słyszy Pani o nich.

To nie to samo, niech pan pamięta. Z przyjaciół chora była Krysia Kofta, wiemy, jak walczyła z chorobą, jej walka jest nadzieją dla innych. Nie sądzę, żeby się modliła. Niedawno umarł mój profesor - Henryk Jankowski. Człowiek wielkiej mądrości. Ateista. Nauczył mnie szacunku do racjonalności, dystansu i umiaru w ocenianiu innych. Rak. Cierpiał, ale nie sądzę, by dał się przekonać, że modlitwa mu pomoże.

Jestem kimś, komu niewiele złego się przytrafiło, odpukać. Ja nawet nie bardzo wierzę w śmierć. Rodzice żyją, świat wydaje mi się ustabilizowany, a najbliżsi zdrowi i nieśmiertelni. Nie wiem, jak się zachowam w sytuacji, gdy wszystko to okaże się już nieprawdziwe.

Człowiek wierzący, np. katolik, posługuje się Dekalogiem. A ateista?

Nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam, dotrzymuj umów - to podstawa życia wspólnoty opartej na wzajemnym zaufaniu. Nie tylko Dekalog je opisuje. W Dekalogu trzy pierwsze normy dotyczą Boga. Nie są więc one uniwersalne, bo nie obejmują swoim znaczeniem ateistów. Pozostałe normy są natomiast swoiste dla wszystkich typów etyki, nie tylko chrześcijańskiej. Sądzi pan, że ateiści, nie wierząc, kłamią, kradną, zabijają?

To przecież nieprawda.

No właśnie. Dekalogiem rzuca się na prawo i lewo, a prawdziwe dylematy moralne powstają poza nim. Gdy ma pan do wyboru: skłamać, oszczędzając komuś cierpienia, czy powiedzieć prawdę, krzywdząc jednocześnie. Po drugie, tam, gdzie trzeba szczegółowych wskazówek działania. Wiadomo, że każdy musi być uczciwy, ale na czym polega uczciwość celnika czy maklera giełdowego w konkretnych sytuacjach? Dekalog uznaje ważność wartości, których bronią jego normy, ale żadna z nich nie jest absolutna. Może prócz samego Boga. Wszak nawet życie mamy prawo poświęcić na rzecz innych wartości. Trzeba jednak wiedzieć, w jakich sytuacjach.

A tak bardzo nieprzestrzegana norma: nie cudzołóż?

To jest ważna norma w życiu prywatnym, ale mniej istotna w publicznym. Jeśli miałby pan jako obywatel wybierać między politykiem, który jest skuteczny, bezinteresowny, skupiony na dobru wspólnym, ale jednocześnie jest cudzołożnikiem, i politykiem, który jest wierny własnej żonie, nieskuteczny i troszczy się przede wszystkim o dobro własnej rodziny, zapewne wybrałby pan tego pierwszego. Czy pracownik laboratorium medycznego w kodeksie norm, które przestrzega, powinien mieć "nie cudzołóż?". Niekoniecznie. Nie jest też powiedziane, czy w życiu prywatnym katolicy częściej dochowują wierności swoim współmałżonkom niż ateiści. Osobiście znam bardzo wielu gorliwych obrońców tradycyjnego, katolickiego modelu rodziny, których historie małżeńskich zdrad są sprawą publiczną i którzy zaczynają wcielać w życie swoje przekonania na temat wierności przy trzeciej albo czwartej żonie.

Gdyby miała Pani studentom zdefiniować z punktu widzenia ateisty, co to jest życie duchowe?

To kultura: jej istotne elementy w nas i poza nami. System wartości cenionych i tych, do których się aspiruje. Również wierzenia, przekonania, dialog. Bo życie duchowe to życie tych, którzy czytają, zdobywają wiedzę, dyskutują, uczestniczą w kulturze. Pewnie to także życie religijne różnych ludzi, o ile nie traktują go tylko i wyłącznie w kategoriach rachunkowych.

W jakim sensie?

W tym, że opłaca się chodzić do kościoła, bo można zostać zbawionym. I tylko po to. Tymczasem religia - mówię o katolicyzmie rozumianym przez Jana Pawła II, którego naprawdę cenię - to coś znacznie więcej. To projekt na każdy dzień, światło w ciemnym tunelu. To cenna sprawa w kontekście dzisiejszego świata licznych możliwości. Jan Paweł II mówi: nie licz na nagrodę za to, że uczestniczysz w pewnym niedzielnym rytuale; przemień się całkowicie. Nie wystarczy "opcja fundamentalna", musisz porzucić bogactwo (czego nie był w stanie zrobić bogaty młodzieniec), musisz przestrzegać przykazań, być posłusznym kościelnym autorytetom. To bardzo trudna droga. Mało kto nią stąpa.

Pani matka jest ateistką, a ojciec?

Naukowo zajmował się katolicyzmem i jest wierzący. Ale nie pamiętam z dzieciństwa naszych wspólnych wizyt w kościele.

Rodzice rozeszli się, gdy Pani miała dziesięć lat?

Moi rodzice byli ewidentnie do siebie niedopasowani, więc to, że się rozeszli, było i dla nich, i dla mnie błogosławieństwem.

Dziesięciolatka cieszy się z rozejścia rodziców?

Nie jest rzeczą przyjemną funkcjonować, gdy relacje są pełne napięć i wzajemnych pretensji. Może to doświadczenie jest podstawą dla stwierdzenia, które głoszę, że tylko taka rodzina ma wartość, gdzie ludzie się kochają, zapewniają rozwój i poczucie bezpieczeństwa. Niewiele jest takich rodzin. Gdy rozejrzałam się po swojej klasie, połowa dzieci nie miała tzw. tradycyjnej rodziny. Nawet mieliśmy swoje terminy, na narzeczonego mamusi mówiliśmy "mamusiowy", na narzeczoną tatusia - "tatusiowa". Rozwody były powszechne. Może to kwestia pokoleniowa? Nasi rodzice poznawali się w latach 50., kiedy Polska była tyglem, a życie prywatne pełniło funkcje drugorzędne. Moi rodzice poznali się na początku lat 50. Podejrzewam, że na pochodzie pierwszomajowym. Mama pochodziła z drobnomieszczańskiego domu z zachodu Polski, tata - z lubelskich chłopów, z rodziny, gdzie wysyłało się syna na studia, bo nie nadawał się do gospodarstwa, ciągle czytał, był słaby.

A swoje rozstanie jakoś Pani tłumaczyli?

Nie musieli. Zawsze jednak trzymałam stronę taty. Dawał mi pieniądze i był pomocny. Tylko nie przy mnie. Mama była wymagająca, ale zawsze ze mną.

Jak Panią wychowywała?

Chyba dobrze, ale nie rozmawiajmy o tym. Nie lubię swojego dzieciństwa.

Dlaczego?

Nie lubię tego okresu rozchwiania emocjonalnego, braku jasności, kim się jest i co się chce w życiu robić. Poza tym był komunizm. Największą pretensję, jaką mam, z perspektywy dziecka, do tego ustroju, to kolor - szarości. Mama była wymagająca. Musiałam być dobra. Zrobić maturę i magisterium. Potem mówiła, że człowiek bez doktoratu jest nic niewart. Jednocześnie broniła mnie, robiła nauczycielom awantury, że stawiają mi niedobre stopnie, ponieważ nie odkryli we mnie geniuszu. Co stawiało mnie w idiotycznych sytuacjach.

Bo?

No bo przychodziłam do szkoły i nauczyciel mówił, że mama twierdzi, że jestem genialna, więc prosi o popis tego geniuszu.

I jak Pani potwierdzała?

Starałam się sprostać, ale nie mogłam.

Ale mama miała rację co do schematu: kobieta musi wyjść za mąż, bo mężczyzna jest ostoją?

(Śmiech) Nie mówiła, że jest ostoją, tylko że kobiety samotne w społeczeństwie mają gorzej niż mężatki. I rzeczą rozsądną jest wychodzić za mąż, żeby tak naprawdę być niezależną. Ja akurat wyszłam za mąż z miłości. Ale teraz w pełni ją rozumiem, lepiej niż kiedyś. Dzisiaj wiele się zmieniło, ale - jak się okazuje - nadal istnieje wykluczająca z normalności kategoria starej panny. Tak zwana normalność związana jest z małżeństwem, w każdym razie w odczuciach społecznych. I nie tylko u nas. Gdy przyjechałam na stypendium do Stanów z dzieckiem, bez męża, na feministyczny i postępowy uniwersytet Rutgers i załatwiałam formalności, wszyscy, nawet pani w administracji, byli zaniepokojeni. Gdy powiedziałam, że mąż przyjeżdża w grudniu, nastąpiła wyraźna ulga. Ona jest normalna, ma męża, jest OK.

Dziewczynce można w naszej kulturze dać poczucie, że jest kochana, ale pod warunkiem, że spełni oczekiwania otoczenia. A czego oczekiwano od Pani?

Chłopcu stawia się więcej wymagań. Dziewczynce stawia się gorsze z punktu widzenia późniejszego życia, bo jej się mówi, że musi być ładna, miła, pachnąca i posłuszna. Chłopcu stawia się większe, co powoduje, że mężczyźni są bardziej narażeni na stres: muszą być silnymi indywidualnościami, odpowiedzialni, mieć kierownicze stanowiska. Mama nie stawiała mi szczególnych wymagań, raczej ja stawiałam je potem córce, Agacie. Zawsze mówiłam, żeby rozmawiała ciszej, bo jest dziewczynką, żeby siadała w innej pozycji, bo jest dziewczynką. Więc sama Agata zaczęła mi zwracać na to uwagę: "Mówisz do mnie jak do dziewczynki, a nie jak do dziecka".

Spotkałem się z badaniami nad ofiarami gwałtów, które się nie broniły, i okazało się, że niemal wszystkie były wychowywane według wzorca: masz być miła, posłuszna i nie powodować konfliktów.

Tak, i to jest przedmiot troski na moim stanowisku pełnomocnika rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn. Na świecie jest wiele treningów dla dziewcząt - na przykład Wen Do (Droga Kobiet) - które mają na celu efekt psychologiczny: odblokować to, co zostało zakodowane w procesach wychowania, że masz być posłuszna, grzeczna, uległa. Kilka razy brałam w nich udział i one ujawniają źródło naszej uległości i strachu. I pozwalają je przezwyciężyć. Kobiety myślą, że są słabsze fizycznie, a nie są. Zwłaszcza gdy dowiedzą się o tym, że mają ciało, paznokcie, głos. Że mogą wrzasnąć, podrapać, kopnąć. Chłopcy to wiedzą, mają przyzwolenie na bicie się z innymi. Dziewczynki wychowuje się do troski o innych. Duże, solidne kobiety mówiły podczas treningów: "Nie mogę nikogo uderzyć! Nie potrafię. Mam troszczyć się i zabiegać o innych". To socjalizacja powoduje, że kobiety w większym stopniu są ofiarami i nie potrafią bronić się przed przemocą. Nie ich słabość fizyczna, tylko brak umiejętności i treningu w korzystaniu z siły, którą mają.

Czytałem, że wybór studiów zawdzięcza Pani ojcu.

Wpływ na to miał przyjaciel ojca, prof. Henryk Jankowski: "Zobacz jak jest na filozofii". Bo zawsze chciałam iść na biologię, ale tata powtarzał, że Polska odbiega standardami od Zachodu i żebym przestała myśleć o Noblu.

Jakie przekonania polityczne mieli Pani rodzice?

Każde z nich należało do partii.

Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej?

Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Ale nie byli aktywistami. Ani opozycjonistami. Nawet "wewnętrznymi".

A Pani o PZPR się nie otarła?

Nie to pokolenie. Ja nawet nie podpisałam oświadczenia, które podpisywali wszyscy świeżo upieczeni studenci, w sprawie wierności socjalistycznej ojczyźnie czy socjalistycznym wartościom (było coś takiego przy otrzymywaniu indeksu). Oczywiście proponowano mi wstąpienie do partii.

To znaczy?

W Instytucie Filozofii jakiś gorliwy działacz zachęcał do upartyjnienia. Ówczesna pani dyrektor ds. studenckich zmartwiona też była naszą niechęcią do marksizmu i Związku Radzieckiego. Pamiętam że zwołała specjalne zebranie, by wykryć, kto w męskiej toalecie napisał na drzwiach: "Kabina Karola Marksa" i "Kabina Lenina". Pysznie się wtedy ubawiliśmy! Wie pan, ja już jestem to pokolenie, które uczestniczyło w wykładach Uniwersytetu Latającego. Stan wojenny to był nasz bojowy chrzest.

Jak Pani przeżyła stan wojenny?

Byłam wtedy w "Solidarności". W poniedziałek wymyśliliśmy, że rozchodzimy się po mieście i, korzystając z kontaktów z robotnikami z huty, zbieramy informacje, co i gdzie się dzieje. Spisujemy od najbardziej prawdziwej do niepewnej i wieczorem rozwieszamy po mieście. Prawdziwa, że "huta strajkuje", a "zakłady jakieś głodują", "Bujak jest na wolności" albo "ktoś jest internowany". Złapano trójkę studentów. Pierwsze, najbardziej obrzydliwe procesy pokazowe, gdzie za rozwieszenie kilku ulotek napisanych ręcznie prokurator zażyczył sobie siedmiu lat. "Za rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji". Przeżyłam kompletną traumę. Chłopcy dostali po kilka lat. Dla jednego z nich skończyło się to tragicznie. Obrońcą studentów był wtedy Dubois, świetny adwokat, ale do prokuratora nie trafiał żaden argument. Do tej pory mam gdzieś notatki z tego procesu i nazwiska prokuratorów. To był sąd wojskowy. Na końcu każdej ulotki pisaliśmy hasło: "Solidarność zwycięży". Prokurator mówił, że na pewno jedna informacja jest nieprawdziwa, a mianowicie: "Solidarność zwycięży".

Podobno uczyła Pani filozofii w więzieniach?

Prof. Barbara Stanosz, która była w tym okresie dyrektorem ds. studenckich, wpadła na pomysł, że skoro mamy studentów zaaresztowanych, możemy wykazać, że aresztowanie i wyrok nie zamykają im drogi do edukacji zapewnionej w konstytucji. Zaproponowaliśmy władzom więziennictwa, aby pozwoliły tym studentom kontynuować naukę filozofii. I ku naszemu zdziwieniu - zgodziły się. Jeździłam po zakładach karnych niby z nauczaniem filozofii, a tak naprawdę woziłam jedzenie i listy, i Kanta z sobą brałam.

W 1981 roku skończyła Pani studia, a na stypendia Pani wyjechała jeszcze w stanie wojennym?

Na zagraniczne? A nie, to w latach 90. Skąd, paszportu nie miałam.

Po przeczytaniu prasy prawicowej miałem wrażenie, że na stypendia wyjeżdżała Pani w latach 80.

Ależ skąd! Kto wtedy wyjeżdżał za granicę! Pierwsze stypendium było w latach 90. do Paryża, w uznaniu za "podziemne" zasługi filozoficzne (wtedy w podziemiu drukowało się również książki filozoficzne i organizowało "podziemne" seminaria). Potem pojechałam do Leuven w Belgii, w 1994 roku. Nikt z moich przyjaciół nie miał szans wyjeżdżania w latach 80. Prawdziwy wyjazd to była jednak Ameryka. Pod koniec lat 90.

Jak poradziła sobie Pani z życiem - używając socjologicznego określenia - w społeczeństwie wielokrotnego wyboru?

Szoku doznałam wcześniej we Francji, gdy poznałam środowisko tzw. sytuacjonistów skupionych wokół charyzmatycznej postaci Guya Deborda, w Polsce wyszła niedawno jego książka "Społeczeństwo spektaklu". To byli potworni komuniści; gdy widzieli mercedesa, pluli na niego, bo gardzili wszystkim, co związane z bogactwem, konsumpcją, różnorodnością. Deprecjonowali to, o czym ja marzyłam. Nienawidzili wielkie sklepy, krytykowali to, do czego ja mogę odnosić się krytycznie dopiero od kilku lat, kiedy tego doświadczyłam. Źle się zresztą dzieje z tym doświadczeniem, bo sądzę, że komunizm pozbawił mnie umiejętności wybierania w świecie konsumpcji. Do dziś coś się ze mną robi, kiedy mam kupić kosmetyk. Gdyby były dwa do wyboru, kupiłabym. Ale jak jest ich 600 - nie kupię. Z okularami to samo: im więcej szuflad, tym większa panika. A jeśli chodzi o Stany, to je uwielbiam, znalazłam się w miejscu, gdzie naprawdę można pracować. Najpiękniejszym miejscem jest cudowna biblioteka i ogromne możliwości pracy naukowej. A także ludzie, którzy na uczelniach zajmują się pracą i dyskusją, a nie koniecznością dorabiania. Zaraz po przyjeździe uczestniczyłam np. w zażartej debacie między lesbijkami a biseksualistkami.

O co się spierały?

Lesbijki mówiły do biseksualistek: "Wy jesteście piąta kolumna, bo robicie to wszystko dla zabawy, a nam chodzi o życie, naszą tożsamość". Ta z pozoru śmieszna debata pozwoliła mi zrozumieć kwestie związane z tożsamością, a właściwie z faktem, że tak jak dla wielu w określaniu ich tożsamości ważna jest polskość czy religijność, dla innych ważna może być płeć czy orientacja seksualna. Dużo tam czytałam. A w pracy, którą chciałam zrobić, brakowało mi jakichś oryginalnych pomysłów. I tak trafiłam na feminizm. Różnorodny, złożony, pasjonujący materiał filozoficzny. Dzięki temu moja książka habilitacyjna zrobiła się interesująca.

Tam rodziły się myśli, które dziś realizuje pełnomocnik rządu Magdalena Środa?

Nie. To spowodowało jedynie narodziny jakiegoś horyzontu intelektualnego.

A te myśli to gdzie? W socjalistycznych obrzydliwych polskich szpitalach?

Wtedy nie czułam, że to obrzydliwy szpital. Myślałam, że to normalne, że poród tak musi wyglądać i że taki jest los rodzących kobiet. Dopiero gdy spotkałam się z innymi kobietami, zrozumiałam, że nie musi tak być i że coś trzeba robić, aby tak nie było. Pan sobie tego nie wyobraża: golono nas tępymi żyletkami, podawano lewatywę, rozcinano... W trakcie porodu moją skromną osobą zainteresowano się tylko dlatego, że rodziłam w środę. Personelowi wydało się to na tyle zabawne, że postanowiono mnie obejrzeć. Potem, gdy rozmawiałam z innymi kobietami, zrozumiałam, że sprawy związane z rodzeniem powinny stać się problemem publicznym.

Zwierzęta to, zdaje się, następny temat, który leży Pani na sercu?

Tak, to mój duży problem, że któregoś dnia mogę zwariować i przejść ze świata publicznego do świata troski nad zwierzętami albo uczynić tę troskę problemem politycznym. Dzisiaj, a mamy mroźny dzień, widziałam stoisko z ciętymi kwiatami, które były przykryte jedynie folią, i serce mi pękało, bo przecież muszą cierpieć. Troska o słabszych, o dzieci, o zwierzęta to istotne kryterium naszej moralnej wrażliwości, a zarazem rozwoju cywilizacji. Dlatego też dziwi mnie, że Kościół tak mało zajmuje się rozbudzaniem tej wrażliwości.

Ostatnio rozmawiałam z franciszkaninem: "Cieszę się, że z panem rozmawiam, lubię franciszkanów, bo oni lubią zwierzęta". On: "Proszę pani, zwierzętami to ja się w dzieciństwie zajmowałem". To nie jest temat godny franciszkanina i tłumaczył mi, że człowiek diametralnie różni się od zwierząt. A mnie się wydaje, że stosunek do zwierząt świadczy o naszej duchowości.

Z materialnego punktu widzenia moja troska niepokoi mojego męża. Zwrócił mi ostatnio uwagę, że gdy idziemy na zakupy, niebezpieczne stają się proporcje między wydatkami na zwierzęta i na dom. Gdy jadę na wieś, kupuję masę jedzenia dla wszystkich okolicznych znajomych i nieznajomych psów.

Ma Pani zwierzęta?

Dwa psy. Ale tylko dlatego, że mam dwa pokoje, w których oprócz zwierząt mieszka jeszcze moja rodzina. Chciałabym starzeć się z dala od Warszawy otoczona dziećmi i zwierzakami. Czytając i gotując.
Dariusz Zaborek
Data publikacji w portalu: 2005-02-28
źródło: Gazeta Wyborcza, Duży Format
Podoba Ci się artykuł? Możesz go skomentować, ocenić lub umieścić link na swoich stronach:
Aktualna ocena: ocena: 0 /głosów: 0
Zaloguj się, aby zagłosować!
OPINIE I KOMENTARZE+ dodaj opinię  

meg 51  atom1@autograf.pl2005-03-26 20:52
Pani Magdalena jest człowiekiem, który swoim przykładem prawdziwie świadczy o ludzkiej wrażliwości.Niczego nie udaje, jest obiektywna i dobrze postępuje. Wielu tzw"religijnych ludzi "może brać z Niej przykład. Proszę brać czynny udział w polityce Pani Magdaleno bo jest Pani odpowiednią osobą na odpowiednim stanowisku.Dołączam Wyrazy Szacunku.Pozdrawiam


Dopisywanie opini, tylko dla zarejestrowanych użytkowniczek portalu

Zaloguj się

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się!

Witaj, Zaloguj się

NAPISZ DO NAS

Masz uwagi, zauważyłaś błędy na tej stronie?
A może chciałabyś opublikować swój tekst?
- Napisz do nas!

NEWSLETTER I SPOŁECZNOŚCI

Chcesz być powiadamiana o nowościach w portalu? Zarejestruj się i zaprenumeruj nasz newsletter lub kanał Nowości RSS!
Możesz też dołączyć do naszej strony na Facebook lub Twitter. Zapraszamy!

  ZOBACZ TAKŻE  

Ostatnio komentowane:

news Bycie gejem na Kaukazie - film online.
RysioPyyysio Mimo skali kampanii karnej żaden z Czeczenów nie zwrócił się do rosyjskich organów ścigania z oskarżeniem.😜 opinia dodana 2019-02-19 13:19:56
muzyka Zawsze mocno żyłam i teraz mam co wspominać
Hitoshi W piątek byłam na koncercie Closterkeller. Anja jest niesamowitą kobietą, jest charyzmatyczna, silna i pewna siebie, dała przepiękny występ. Uwielbiam ją.... opinia dodana 2012-11-05 20:27:47
literatura Rose Madder - King Stephen
d should provide a cushty support for any heel along with ankle.\nWakeboard basics vary in elasticity...

Dołącz do naszej społeczności!

nowe i najaktywniejsze profile:

© KOBIETY KOBIETOM 2001-2019