Pisz, pisz, nasza królowo. Rozmowa z Michałem Witkowskim, autorem głośniej powieści "Lubiewo"

W swojej książce opisuje Pan cioty, czyli - jak sam Pan pisze - odłam środowiska pedalskiego. Cioty to oni czy one?

Ja bym powiedział "one", bo dla mnie ważniejsze jest, jak kto się czuje, niż to, co ma między nogami. Czyli bardziej gender niż seks.

Cioty też będą bardziej się cieszyć, jeśli się będzie na nie mówić "one". Całe ich życie jest grą, rozchwianiem pomiędzy rolami seksualnymi, zawieszeniem między męskością i kobiecością. Bo to nie są przecież prawdziwe "one".

Są chwile, w których ciota - w dżinsach i adidasach - czuje się męsko, i są takie, kiedy np. wkłada na siebie jakąś delikatną szatkę i czuje się kobieco.

Nie zależy to chyba tylko od ubrania. W "Lubiewie" jest fragment jak z Gombrowicza, ciota mówi: "Jeśli ktoś do mnie męsko, to ja się wycofuję w kobietę, i na odwrót".

To może także zmieniać się w różnych okresach życia. Ktoś mówi: "Aleś się od ostatniego roku wygięła" - tzn. stałaś się bardziej kobieca, np. wchodząc w towarzystwo bardziej wygiętych.

Życie takich osób polega na ogrywaniu ich seksualnej tożsamości. To jest zabawa, teatr, żarty. Cioty potrafią się same z tego śmiać i cieszyć.

Czy to rozchwianie nie zagraża tożsamości, nie osłabia poczucia bezpieczeństwa? Jak ci ludzie się czują?

Na pewno nie czują się normalnie - jeśli pojęcie normy jeszcze istnieje - tzn. nie czują się tak jak heteroseksualna kobieta czy heteroseksualny mężczyzna.

Czują się obco, kiedy wychodzą poza homoseksualne getto, z ciepłej przystani wśród ciot, z mieszkania, knajpy, dyskoteki.

W "Lubiewie" opisałem, jak Aligatorzyca idzie do supermarketu, gubi numerek z przechowalni i nie chcą jej oddać torebki. Wmawiają jej, że damska torebka nie może należeć do niej. I wtedy ona zaczyna czuć się jak w obcym świecie, w obcym ubraniu, z cudzą torebką.

Jej niepewność tworzy tylko społeczna norma?

Tak. Aligatorzycy nie przeszkadza, że jest ciotą i nosi torebkę.

Często młode cioty mówią: "Ja nigdy nie ufarbuję włosów, nie wyszczypię brwi, nie będę kręcić dupą", ale i tak to wszystko w nich kipi i półświadomie wychodzi w każdym ruchu.

Uciążliwość dla psychiki pojawia się jednak dopiero w kontakcie ze społeczeństwem.

No to kim jest ciota?

To bardzo trudne, szczególnie że do tej pory nikt się tym nie interesował.

Z zewnątrz to każdy wie, wystarczy, że oglądał filmy polskie z czasów komuny: serial "Tulipan", "Wodzireja", "Czy jest tu panna na wydaniu" Janusza Kondratiuka. W trzecim, czwartym planie pojawiały się takie postacie.

A to jakiś pan z baletu, który przychodzi i mówi: "Szukam mojego chłopca", a to pan cały na biało z pederastką.

Reżyserzy dobrze znali ten typ, mrugali okiem do widza.

Moje pytanie w książce brzmiało: jak to jest, że to się w kimś zalęga, że od razu to po nim widać, że on czuje w sobie to coś miękkiego, delikatnego?

I jak to się dzieje?

Jak obserwuje się młodych gejów, można dojść do wniosku, że staje się to dopiero wtedy, kiedy wchodzą w środowisko. Tyle że niektórzy są na to bardziej podatni, inni mniej.

Wcześniej człowiek nawet nie wie, że tak można i wolno się bawić, choć wielu gejów w dzieciństwie robiło sobie z prześcieradła sukienkę i przeginało się przed lustrem.

Przychodzi np. do baru gejowskiego we Wrocławiu, po raz pierwszy, 16-latek. Przyjechał ze wsi, wygląda jak każdy inny chłopak, ma szary sweterek i czuje się obco, bo nie jest ani przesadnie męski, ani kobiecy. Bardzo szybko zaczyna przejmować wzorce, musi się ubrać, poruszać tak jak inni, śmiać z tych samych zblazowanych kawałów, piszczeć albo wręcz przeciwnie - być bardzo męski. Bo środowisko pedalskie moim zdaniem dzieli się na pół - na męskie i kobiece.

"Gej, pedał, ciota" - w języku mediów te słowa różnią się stopniem obraźliwości. Pan używa ich chyba inaczej.

"Pedały", dla mnie, to ogólna nazwa wszystkich homoseksualistów. Właściwie pedał to dla mnie polski gej, bo słowa "gej" nie znoszę.

Wśród homoseksualistów są z grubsza dwie grupy - bardzo męskich, którzy nie posiadają jakiejś specjalnej nazwy, są aktywni w łóżku, krótko obcięci, napakowani, i kobiecych, czyli właśnie cioty. A że cioty są ludkiem bardzo licznym i występują na wszystkich piętrach społecznych, są zatem też cioty z marginesu, które mnie najbardziej zainteresowały. Bo są "podwójnie wykluczone".

Mimo że nazwa jako pogardliwa i przyszła z zewnątrz, to teraz cioty same tak o sobie mówią. Na pedalskiej plaży w Lubiewie koło Międzyzdrojów słyszy się np.: "Cioty, nie śmiećcie tutaj". Słowo stało się już dla nich przezroczyste.

Co z "gejem"?

Nienawidzę słowa gej, które kojarzy mi się ze Stevenem z "Dynastii". Jest to wytwór politycznie poprawnej kultury masowej, gej z kluczykami do czerwonego ferrari z otwartym dachem, który mówi: "Ojcze, jestem gejem", bo oglądalność serialu spada.

Tak mi się kojarzył gej za komuny. Kiedy z wyobrażeniem takiego grzecznego, ślicznego geja szło się do baru czy parku, odnosiło się wrażenie, że tam wszyscy są skryminalizowanym elementem pedalskim.

Słowo "gej" to coś zapożyczonego, sztucznego, wynik cenzury i twór nowomowy, tyle że nie komunizmu, lecz liberalnego kapitalizmu. Trudno lubić poprawność polityczną, kiedy się jest pisarzem.

Słowo "gej" jest neutralne, ma przeciwdziałać dyskryminacji, poniżaniu.

Brałem udział w programie telewizyjnym "Nakręcona noc" - był tam Biedroń, szef Kampanii przeciw Homofobii, i mnóstwo innych działaczy. Nikt tam nie mówił gej, tylko parówa, pedał, ciota, cwel. Starali się robić tak jak geje amerykańscy - oduczać pogardy zawartej w tych słowach, neutralizować je poprzez powtarzanie. Jeśli sam zainteresowany mówi o sobie pedał czy ciota, nikt go tym słowem nie poniży. Co innego jednak mówić o sobie przed kamerami "Jestem cwelem", a co innego brać udział w takiej sytuacji, jaka przydarzyła mi się w ostatni weekend w nocnym autobusie, kiedy grupa pijanych wyrostków plunęła za mną i krzyknęła "Ty cwelu". Wtedy to brzmi jednak nieco inaczej...

W książce opisuje Pan cioty przegięte w stronę kobiecości. Od czego zależy wybór: męskość czy kobiecość?

Nie wiem. To jest temat dla połączonych badań seksuologicznych i socjologicznych. Możemy sobie to tłumaczyć: bo ma takie zadatki psychiczne. Ale będziemy wiedzieli tyle co dotąd. Niektórzy mają zadatki na transwestytów, bawi ich przebieranie się za kobiety, a innych nie. Jeśli ktoś "normalny" wejdzie w takie środowisko, nie zacznie się od tego przebierać.

Uważam, że bycie ciotą jest bliskie transwestytyzmowi.

Ciota jednak idzie na kompromis, cofa się - szczególnie u nas - przed presją społeczną. Nie zakłada szpilek, nie robi skandalu.

A może bliskie transseksualizmowi? Mój kolega, gej, mówi, że w latach 80. spotkał Pana bohaterkę Lukrecję w pociągu z Wrocławia do Warszawy...

Ale ja Lukrecję wymyśliłem! Składa się na nią mnóstwo różnych ciot!

Szkoda. Niemniej tamta Lukrecja w ażurowym swetrze-sukience do kolan jechała do słynnego dr. Dulki na którąś z rzędu konsultację w sprawie zmiany płci. Może za tą zabawą w kobiecość kryje się większy dramat?

W "Lubiewie" jest Maciejowa, co chciała mieć piersi. Ale znam mnóstwo ciot, które są zadowolone, że są po prostu ciotami. Po operacji i zastąpieniu penisa pochwą nie można normalnie przeżywać orgazmu. Dlatego często transseksualiści robią sobie piersi i zostawiają penisy.

Piersi są łatwe do zrobienia, z całą resztą jest gorzej, często nie starcza na to pieniędzy. Większość ciot nie chce zrobić tego kroku, znam jednak co najmniej dziesięć, które go zrobiły i są bardzo biedne. W Polsce nie mają swojego środowiska, siedzą same, tyją po hormonach, nie akceptują swojego nowego wyglądu. Ale dlaczego akurat tych kilka z setek, które znam, to zrobiły, nie wiem.

Myślę, że gdyby zmiana płci była łatwa i tania, duża część ciot by się zdecydowała. Ale to jednak nie jest jeszcze transseksualizm. Transseksualista czuje presję, nie wytrzymuje zamknięcia w obcym ciele, ma w nim klaustrofobię, musi zmienić płeć, inaczej może się to skończyć samobójstwem. Znam ciotę, która sama sobie żyletką próbowała uciąć jądra.

To już nie jest wesoły teatrzyk, przebieranki.

Nie jest, bo gdyby tak było, to by się tego nie kultywowało, kiedy się jest samemu. Połowa moich znajomych nosi z radością pończochy czy peruki po domu, nie mając żadnego widza.

Gdy to trwa długo, to nawet śpi się jak jakaś kurtyzana, to wrasta w człowieka całkowicie.

Cioty są dla mnie czasem karykaturą, parodią kobiet. Dlaczego kultywują wzory rodem z przedwojennych melodramatów?

Bo to są jednak mężczyźni, mają męskie wyobrażenie o kobiecości, przejmują to, co patriarchat wymyślił dla kobiet, czyli: kobieta pasywną jest, kobieta zmienną jest itd. Z lubością biorą to, od czego feministki, w ogóle współczesne kobiety, poodchodziły: siedzenie z nóżką na nóżkę, usta w ciup, ręce splecione na podołku, oglądanie paznokci, spuszczanie oczu, patrzenie spod rzęs, zawstydzenie w obecności mężczyzn, nieistnienie.

To dotyczy także męskości. Supermęscy geje w Berlinie czy Amsterdamie przychodzą do baru cali napakowani, poprzebijani, piją piwo z puszek, bekają, pierdzą, zachowują się jak w koszarach.

Wystrój knajp jest więzienny, barman zamknięty w celi podaje przez zardzewiałe kraty, siedzi się na beczkach, brodzi w śmieciach, nawet darkroomy, czyli miejsca do uprawiania seksu, są tak wystylizowanie, żeby koniecznie kapało z rur umieszczonych w niskich dachach.

Doszło do tego, że potrafią operacyjnie robić sobie nosy czy szczęki na złamane.

Jednocześnie ci ludzie są najkulturalniejszymi osobami, które po stosunku mówią: "Schöne Tage" - "Miłego dnia" i w życiu nie naśmieciły niedopałkiem.

Czemu to służy?

Silniejszemu zasygnalizowaniu swojej atrakcyjności seksualnej. To kod erotyczny.

Zachowania superkobiece są uruchamiane w obecności luja - mówię o Polsce - bądź męskiego geja.

W tym kodzie to znaczy - jestem kobieca, czyli bierna, dla nich bycie kobietą to bycie posuwaną, używaną, poniżaną, daję dupy, a nie biorę, jestem kobietą w łóżku. Koniec.

W Niemczech mniej jest tych superkobiecych, od razu przechodzi to w trans-westytyzm - makijaż, peruki, sukienki. Mogą sobie na to pozwolić.

Słyszałam, że te role to wstrętne heteryckie stereotypy.

W odłamie środowiska, o którym mówię, to jest prawda.

Męscy geje nie chodzą ze sobą do łóżka, to można zobaczyć tylko w pornografii amerykańskiej, bo w Stanach na cioty jest cenzura absolutna.

Ich podnieca w ciotach coś kobiecego. Po prostu męscy lecą na kobiecych, a kobiecy na męskich.

Co charakteryzuje luja? Dla uzależnionych od seksu bohaterek "Lubiewa" luj to najbardziej pożądana seksualnie zdobycz.

Lujek, żulek, znak rozpoznawczy: brudne paznokcie, wypchany rozpór, lekki brzuch, zakola; na ogół heteryk, taki ktoś zupełnie nieświadomy swojej męskości.

Luj nie występuje na zachód od Odry. Na Zachodzie niestety zanika. Niemcy mają aptekarstwo oczach. Są za porządni, żeby mogli być lujami, od razu widać, że nie śmiecą, znają angielski i obsługują notebooka.

W Pana książce cioty nie sypiają ze sobą. "Przecież ciota nie będzie się lesbijczyła z inną ciotą! Potrzebujemy heteryckiego mięsa!". Dlaczego?

Bo heteryk jest najbardziej męski. Ale nie tak jak męski gej, hipermęski, zrobiony na pokaz. Heteryk jest naprawdę męski, natura obdarzyła go misją płodzenia, a w związku z tym darem przyciągania erotycznego, szczególnie podobają się agresywni heterycy z czymś złym, wilczym w oczach.

Już chyba Genet powiedział, że to jest tragedia gejów.

A najbardziej podniecający jest facet zamknięty, np. w więzieniu. W podświadomości jest zakodowane, że był niegrzeczny, a facet ma być niegrzeczny - poruszamy się cały czas w stereotypach - dobry facet to nie jest facet.

No i mundury. Facet w mundurze, nieważne, czy strażak, czy żołnierz, czy nawet więzień, jest pozbawiony indywidualności, zredukowany do znaku męskości, do pionka, do mężczyzny właśnie. Staje się znakiem swojej płci.

U Pana luje dają się uwieść, cioty odnoszą sukcesy.

Nie dają się tak łatwo, oczywiście każdego można schlać czy coś mu dorzucić do piwa, ale oni mają blokadę, tak jak cioty mają blokadę na seks z kobietą. Gdyby kobieta podeszła do cioty i zaczęła ją macać, toby dostała od cioty po twarzy. Tak samo cioty dostaną od luja, jeśli zaczną się do niego kleić. Każdy się boi, że odkryje w sobie, że jednak mu się to podoba, ale nie akceptuje tego psychicznie i nie dopuści do żadnych prób.

Na ile Pana książka jest reportażem? Chodził Pan na pikietę, gdzie spotykają się geje, jeździł na plażę do Lubiewia, żeby zbierać materiał?

To w ogóle nie jest reportaż w tym znaczeniu. Dopiero pod sam koniec, kiedy tekst był już prawie w drukarni, poszedłem do kilku barów, żeby usłyszeć jeszcze jakieś powiedzonko, kawał. Zmiatałem wszystko jak odkurzacz.

Do Lubiewa jeździłem przez siedem lat z rzędu, ale przez te wszystkie lata nie wydarzyło się tyle, co jednego dnia w mojej książce. Tam można cały dzień przesiedzieć i z nikim nie pogadać.

Z dyktafonu też by nic nie wyszło. Raz nagrałem rozmowę, ale było to nudne, rozwlekłe, kompletna pomyłka. Materiał musi się uleżeć, pomieszać w głowie i w szale twórczym być poskładany na nowo.

Zapisywanie rzeczywistości nie daje artystycznie ciekawych efektów.

Musi mieć Pan świetną pamięć.

Ja dużo wymyśliłem. Przygoda Aligatorzycy powstała tak, że wpadłem kiedyś do supermarketu z kałem na badania przy sobie. Pomyślałem, co by to było, gdybym zgubił numerek i ktoś zapytał mnie, co mam w torbie... Ale to nie było ciotowskie, dopiero trzeba było to przerobić, wymyśliłem sytuację z torebką.

W książce są mity wyższego rzędu, np. historia okradzenia stworzona ze stu innych historii to ekstrakt okradzenia.

Lukrecji i - jak rozumiem - Patrycji, do których przychodzi dziennikarz nazywający się tak jak Pan, też nie było? To co jest prawdziwe? Tylko ciotowski duch?

Geografia wrocławska i samo Lubiewo, ale bez domów, bo tam jest dzika plaża.

Napisałem też trzy rozdziały o księżach, które nie weszły. Nie chciałem robić sensacji, otwierania teczek, bałem się, że będzie to miało zbyt sensacyjny wydźwięk, wszyscy będą się zastanawiali, kto jest kim. W "Lubiewie" występuje tylko Maria od Relikwii, ciota przykościelna - nie ma nic wspólnego z Kościołem, tylko się nim niezdrowo interesuje.

A Ruscy? Istotne sceny dzieją się w koszarach w Legnicy, gdzie cioty namawiają do seksu żołnierzy radzieckich, chwytając się przy tym wszelkich sposobów. Tłumaczą im np., że malczik z malczikiem to w Germanii zupełnie normalna rzecz.

Nie wiadomo. Jest taki wrocławski mit, że cioty tam chodziły. I jest napis na murze "Brańsk 100 " - pewnie sto dni do wyjścia i powrotu. Do tych pogłosek i napisu ja dorobiłem konkretne fabuły.

Czy w świecie ludzi, którzy seksu potrzebują jak ćpuny kolejnej działki, nie ma on żadnego związku z miłością? Nie ma uczuć?

No jest miłość, tyle że chora.

Podjąłbym jeszcze kiedyś taki temat jak miłość, bo jest jednocześnie piękny i koszmarny, czyli dobrze wróży literacko... ale wydaje mi się, że geje w ogóle traktują życie i seks hedonistycznie i wszystko jest u nich w tych sprawach bardziej toksyczne.

Stare cioty w ogóle miłości nie szukały i nie szukają, one chcą seksu i koniec. Natomiast młodzi geje, ci w barach z muzyką techno, zakochują się po trzy razy w miesiącu.

Zygmunt Bauman mówi o postmodernistycznej miłości, która jest traktowana jak produkt do zeżarcia, i jak się już ją zje - oczywiście upraszczam - to trzeba znaleźć nową. I to prawda, znajomi młodzi geje mają tyle związków, że gwiazdy hollywoodzkie zostają daleko w tyle. Poza tym owo "zatwardzanie serc", opatulanie się przez pedałów szczelnym pancerzem mającym uchronić ich przed zakochaniem się... To takie czynności obronne. Bo wokół szaleje twarde, pikietowe życie. I to tak, jakby ktoś pozwolił sobie na miłość w świecie "Niebezpiecznych związków". Od razu podcięliby mu skrzydła. Taki Ikar by się potłukł. Dlatego na wszelki wypadek w kipiszu miłości się nie próbuje...

Geje walczą o prawo do małżeństw, chcą wychowywać dzieci.

Sam przeżyłem niesamowitą miłość, ale nigdy mi się żaden związek nie udał. Zrezygnowałem z podejmowania prób, bo uznałem, że moje życie nie może się składać wyłącznie z dramatów. Nie dam sobie wmówić, że moim obowiązkiem jest kochać.

W pewnym momencie człowiek dojrzewa i zostaje - jak powiedziała w swoim wierszu Marta Podgórnik - spełnionym, samotnym człowiekiem, i jest dobrze.

Ja sublimuję to w pisanie, mam przyjaciółkę, więc samotny nie jestem, mam z kim pogadać albo gdzieś pojechać. Sprawy seksualne mogę załatwiać w dowolnych ilościach na boku, myślę, że taki model w ogóle jest teraz częsty.

Mam też emocjonalną potrzebę przytulenia się, pieszczot i to - rzeczywiście - muszę w sobie zdusić, tego się od przypadkowego dawcy seksu nie dostanie. Mam też instynkt macierzyński, cieszę się, kiedy widzę dzieci. To częste u gejów.

Krytycy piszą z ulgą, że świat półskryminalizowanego pedalstwa, który Pan opisał, na szczęście wraz z komuną przeminął.

A kto mówi, że taka Kalicka to PRL? A może ona została opisana rok temu? W pełnym słońcu 2004 roku? Słyszę ciągle, że opisałem same stare cioty. Czy nikt nie widzi, że Boguśka z plaży ma 16 lat, a Paula, a Czarna Małpa, a Cyganka? A Michaśka?

Ludzie, którzy tak mówią, są najczęściej hetero. Każdy homoseksualista wie, że tak u nas, jak i na Zachodzie jest mnóstwo pikiet, dworców. Dalej istnieje cały ten zły homoseksualizm stawiający seks ponad wszystko i jest on w dużej części skryminalizowany, co widać nawet w filmach Almodóvara.

Pikiety po prostu przenoszą się gdzie indziej, zmieniają. To tak jak z językiem więziennym, jak już kilku socjologów zrobi doktorat z grypsery, to ona się zmienia, ewoluuje, aby dalej móc być zrozumiała tylko dla nielicznych.

Nie ma już tylko aż takich indywiduów jak za komuny, bo ucisk systemu odbijał się na ich twarzach. Teraz też wszystko jest, tylko że zepchnięte do podziemia przez kapitalistyczne społeczeństwo.

Czyli żaden ustrój ich nie wchłonie.

Czy środowisko ciot chce się zasymilować?

Absolutnie nie. Bo u nich wszystko jest na odwrót.

Czytam właśnie "Psożerców ze Svini", o Cyganach na Słowacji, widzę tu paralelę. Żyli w nędzy, bez higieny, nieakceptowani, na dodatek każdy, kto awansował, był wyrugowywany z własnej społeczności.

Jeśli jakaś kultura ma problem z innością, to albo tę inność zje, zasymiluje, albo wyrzyga, czyli wypchnie poza swoje granice. Ale nigdy nie potrafi tolerować jej u siebie, nie zmieniając.

Można powiedzieć, że opisałem cioty tak jak Cyganów, pewne egzotyczne środowisko, którego nie oceniamy moralnie, bo jest kolorowe i ma być takie, jakie jest.

Na łamach naszej prasy widzi się tylko zasymilowane gejostwo, działaczy gadających o ustawach itd. Społeczeństwo nie chce tolerować gejów niezasymilowanych. A Inny to Inny, nie pozostanie Innym, jeśli się zasymiluje. Sami działacze dopiero teraz, po "Lubiewie", zaczynają to rozumieć.

Nie solidaryzuje się Pan z walką o prawa gejów?

Gdybym miał coś chcieć, wybrałbym liberalizm holendersko-niemiecki, który wszystko, co inne, uważa za kolorowe i wspaniałe, gdzie coraz więcej wolno, jeśli dzieje się to bez krzywdy innych. Jestem za małżeństwami, dziećmi itd., bo trzeba poszerzać pole wolności, choć sam bym z tego nie skorzystał.

Ale ja nie jestem działaczem, interesuję się tym, co jest i było, jestem nastawiony na przeszłość, a nie modelowanie przyszłości. Pod tym względem jestem postmodernistą - w ogóle nie interesuje mnie przyszłość jako projekt. Za to zupełnie bezinteresowne obserwowanie, jak zmieniają się czasy i jak my zmieniamy się wraz z nimi, bez względu na to, czy chodzi o obyczaje seksualne, fryzury, czy o język - oto moje zadanie.

Dlaczego?

Nie wiem, może jestem nostalgikiem z urodzenia, potrafię czytać "Metamorfozy, czyli Złotego osła" z II w. n.e., podnieca mnie zepsuty Rzym, życie w świecie powieści łotrzykowskiej i tak niesamowity język, że musi się coś zacząć dziać, jeśli się zacznie w nim pisać.

Wydaje mi się, że nasza patriarchalna, machoidalna, heteroseksualna kultura zmieni się w bi-erotyczną od dołu, a nie z mocy ustawy. Na stosunek społeczeństwa do gejów większy wpływ mają teledyski Davida Bowie w telewizji niż to, jakie będą rządy. Kultura masowa bardziej zmienia społeczeństwo niż ustawy. Tak jak rynek.

Tego się nie zatrzyma. To, że w sklepach pojawiają się męskie kosmetyki, nie dzieje się pod wpływem zarządzeń z góry. A rynek chciałby zerotyzować męskie ciało, które jest rozlazłe, przecież większość znanych mi facetów po czterdziestce nie używa niczego poza wodą Brutal.

Ale nie dzieje się to też z miłości do gejów. Chodzi o przechwycenie tzw. pink money. Geje na ogół nie mają własnych rodzin, dzieci, więcej pieniędzy mogą więc wydać na siebie.

Zmiany idą tak szybko, że na Zachodzie już jest ruch, który pali na stosie majtki od Calvina Kleina i depilatory, a na piedestale stawia grubego, owłosionego kierowcę tira z dolnej Arizony. Czyli luja amerykańskiego.

Dlaczego dla wielu gejów tak ważny jest wygląd, ciało?

Bo ciało u geja nigdy nie jest zwykłe, ono jest - jak by to powiedział German Ritz, "ciałem pornograficznym", czyli takim, które samo siebie postrzega jako ciało seksualne, erotyczne. Luj czy zwykły szary człowiek nie robi z siebie obiektu, natomiast gej tak, bo to jest teatr genderowy - jeśli jest męski, to tak, że aż z niego kapie, ma łysą głowę, tatuaże, jest cały poprzebijany. A jeśli jest kobiecy, to też na całego. Gej chce, żeby jego ciało było widoczne. W kulturze heteroseksualnej obiektem erotycznym jest tylko ciało kobiece, mężczyzna, jak to się mówi, ma być tylko trochę przystojniejszy od małpy.

Czytając "Lubiewo", można dojść do wniosku, że jest Pan w ogóle przeciwny zmianom, najlepiej było w PRL.

Mieszkałem w zeszłym roku w Berlinie, na Nolendorfplatz, w promieniu czterech przystanków metra ciągnęła się dzielnica gejowska. To getto jest tak olbrzymie, że można z niego w ogóle nie wychodzić, mają tam gejowskiego dentystę, optyka, bary, sauny, kina, sklepy i transwestyckie rewie. Ale jest nudno. Tam mieszka ileś tam set tysięcy gejów, więc to, że spotykam na ulicy geja, nie jest powodem, żeby się poznać. Tak samo w barze nie ma powodu, żeby do kogoś zagadać. Można tam być najsamotniejszym człowiekiem na świecie, mieć depresję i nie mieć gdzie pójść wieczorem. Dlatego stamtąd uciekłem.

Literatura najchętniej wślizguje się w świat niedoskonały. Dlatego komuna była taka literacka. Białoszewski opisywał kota, który wyleciał ze ściany. I było to możliwe, bo w ścianie była dziura.

Uciekł Pan z Berlina, choć był tam raj dla gejów, bo nudno. Dobrze się Pan czuje w Polsce?

Raj nie, nie chcę w ogóle wartościować. Poza tym to tylko Berlin. Jak para znajomych gejów pojechała na wiejskie wesele pod Monachium i chcieli ze sobą zatańczyć, to zrobił się straszny skandal. Wiadomo, świry z Berlina przyjechały.

To samo w Stanach, w Nowym Jorku wszystko jest rozhulane, a gdzie indziej można pójść nawet za całowanie się na ulicy do więzienia.

Za komuny w Polsce można było sobie na więcej pozwolić niż dziś w nie-których miejscach w Stanach.

A dzisiejsza Polska?

Wkurza mnie niemiłosiernie kultura masowa, amerykanizacja, reklamy. Kontestuję kino, jeżdżę tramwajem, PKS-em, nie mam potrzeb konsumpcyjnych.

A jako gej jak się Pan tu czuje? Jest super i żadnej opresji?

Ani nie jest super, ani nie czuję opresji.

Jako pisarz proponuję inne rozwiązania niż np. Sławomir Shuty czy Mariusz Sieniewicz w "Czwartym niebie". Moi bohaterowie nie walczą, nie podpalają firmy telefonii komórkowej, tylko siedzą w świecie swojej wyobraźni, pokazuję ludzi, którzy żyją alternatywnie. Bo żeby świat zmieniać, trzeba wierzyć w jego reformowalność.

Ja tak samo potrafię cały miesiąc nie czytać gazet, tylko stare XIX-wieczne romanse, nie mam telewizora, internetu, używam tylko maila, bo nadmiar informacji mnie rozprasza. Oczywiście wiem, że to luksus pisarza.

Wolę pojechać do małego miasteczka w Polsce, która bardziej mnie interesuje literacko, niż na Ibizę, dużo jeżdżę po Polsce.

Dokąd, jak wyglądają te podróże?

Zaczyna się zawsze tak samo, mam 2 albo 3 tys. zł uzbierane - jak to robią stare cioty - w kryształ. Biorę atlas, jadę na dworzec, patrzę, dokąd są pociągi, i jadę. Ogólnie chodzi o to, aby to było po Polsce. Polska to jest mój ukochany temat. To było widać już w "Copyright". Szukam tej "Polski w Polsce", której nie znajdują już moje bohaterki, bo "wszystko jest zagraniczne i nie ma granic".

Zwiedzam, oglądam zabytki, blokowiska. Miłość do polskich zabytków wpoił mi Nienacki, jako dziecko zaczytywałem się jego powieściami o "Panu Samochodziku"... Potem PKS, gdzieś dalej, spacer po lesie, łódka, najlepiej w marcu, bo nie ma tłoku, Jadę, żeby mieć spokój, myśleć, spotykać ludzi. Potrafię dziesięć godzin siedzieć w parku i gapić się na fontannę. Mieszkam w jakimś tanim pensjonacie albo za 20 zł "u baby". Siedzę tam w nocy z grzałką, kawą, piszę dziennik.

Co Pan zapisuje?

Wszystko. Codziennie 10 stron, zapisuję podsłuchane rozmowy, napisy na murach, odczytuję kod krajobrazu. Zapisywanie to już rutyna, robię to, żeby nie wypaść z rytmu, od czasu, kiedy w liceum zakochałem się w "Dziennikach" Nałkowskiej. Jak jest nudno, piszę, że zrobiłem obiad i wyrzuciłem śmieci. Szacunku dla codzienności nauczyli mnie Białoszewski, potem filozof Jolanta Brach-Czaina.

Na wyjeździe ma się całkowicie wolną głowę, wcześniej czy później zaczyna w niej coś świtać.

Nie zaczepiają Pana?

Raz w Lubaczowie czułem się obco: bezrobotni siedzą przed domami, wyrostki piją piwo w bramach, spojrzenia, co to idzie, nie dość, że ciota, nie dość, że ubrana w Zarze, to jeszcze ogolona na zero. Nagle ktoś podchodzi z tyłu: "Przyznaj się, z którego zakładu uciekłeś, my ci pomożemy". Ciągle zdarzają się różne historie.

Dziennik przydał się przy pisaniu "Lubiewa"?

Okazało się, że nic tam nie było! No, może te różne jednozdaniowe "Perła, wpuść mnie", to tak, ale ja dziennik cenzurowałem. Najciekawsze pozostawało nieopisane.

Przez siedem lat jeździłem do Międzyzdrojów i chodziłem na plażę do Lubiewa, ale nigdy nie pisałem, co się tam działo, pisałem tylko "plaża...", a potem, że byłem na obiedzie itd.

Dlaczego?

Bałem się, że ktoś to znajdzie, nawet po mojej śmierci. Nie pisałem, co jest na plaży, choć dla niej przecież przyjechałem!

Tak jak o swoich chorobach. Kiedyś mówię do kolegi, że mam zamiar publikować fragmenty dziennika, ale nie piszę tam o chorym jądrze, tylko o cywilizacji. A on na to: "Co ty, głupi! Właśnie o jądrze napisz!". No i napisałem opowiadanie, które potem zostało przetłumaczone na wiele języków.

Pisać rzeczy wstydliwe - przecież nie ja pierwszy to wymyśliłem!

To, czego nie mogłem w dzienniku, wypłynęło w twórczości. W prozie mogłem, bo to jest jednak cytat, to nie ja. Jak goła Celińska na scenie w "Oczyszczonych" robi peep-show, którego po spektaklu nigdy by nie robiła. To jest wewnątrz pewnych ram. Bo ja, nawet jeśli nazywam się w "Lubiewie" Michał Witkowski i mieszkam na swojej ulicy, staję się tam tylko literackim bohaterem.

Ukrywał się Pan kiedyś, udawał heteryka?

Nigdy, nie przeszłoby mi to przez usta, wstydziłbym się takiego kłamstwa. To w moim przypadku było zawsze tak oczywiste, że nikt się już tym specjalnie nie podniecał.

Oczywiście byłem na jakichś koloniach niszczony przez kolegów, krzyczeli za mną "pedał, ciota", a ja nie umiałem odgryźć się, pierdolnąć "torebką po głowie", powiedzieć "spadaj, ohydny heteryku". A tak trzeba robić, przecież nie jesteśmy panienkami.

Izolowałem się w komórce i coś tam sobie śpiewałem sopranikiem. A potem - jako ulubieniec polonistek, uczestnik wszelkich konkursów poetyckich i recytatorskich - zadawałem się z młodzieżą artystyczną, która uwielbiała przegięcie.

Pan chciał być też aktorem.

Pewnie aż tak nie chciałem, skoro zrezygnowałem. Ale przede wszystkim uświadomiłem sobie, że musiałbym całe życie grać epizody jakichś ciot. Dla mnie scena, w której mam całować Julię, jest nie do przyjęcia, po prostu nie umiałbym tego zagrać.

Pana wizerunek w mediach wskazuje, że ujawniony gej w Polsce to luz. Poza koloniami czy odzywką wyrostków w autobusie nie spotkał się Pan z żadną poważną rodzinną czy społeczną opresją?

Spotkałem się z opresją, ale nie chcę o tym mówić.

To co zrobimy?

Nie jest tak, że można się bezkarnie wyemancypować, że życie geja jest wyłącznie kolorowe.

To duża trauma, a szczególnie była w dawniejszych czasach. Dla wielu pierwszy seks był traumą, dla wielu ten brud, który mnie fascynował, był nie do zniesienia, tak jak jest zasadnicza różnica między czytaniem opisu liszajowatej ulicy a mieszkaniem na niej.

Rzeczywiście to widać bardziej z mojej książki niż z wywiadów ze mną, może dlatego, że ja w tej chwili nie biorę udziału w żadnym życiu gejowskim, tylko w życiu pisarza, które składa się z gadania i jeżdżenia pociągami InterCity.

Kto przychodzi po dedykacje, po autografy?

W kolejkach po autografy stoi dużo ciot. Czasem chcą dedykację zwykłą, a czasem w rodzaju żeńskim, "przegiętą". Albo wysyłają koleżankę, która mówi: "Napisz, proszę: dla zdziry, dla kurwy Maciejowej albo Marcinowej! I usta narysuj!". Kolega może stoi kilka metrów dalej i się przygląda. Czyli cioty wyczuwają swój język, chcą mieć w nim coś napisane. Przynoszą po kilka książek, często są starannie obłożone w ceratę albo gazetę.

Stare cioty mówią: "Pisz, pisz, nasza królowo, my wszystko wykupimy, choćbyś zmieniła jedną kropkę, to nowe wydanie musimy mieć".

A kiedy widzę, że przychodzą stare cioty, takie z dworca, z obowiązkową reklamówką w ręce, wtedy naprawdę płaczę ze wzruszenia i cieszę się, bo to znaczy, że książka trafia pod strzechy, że jest napisana ich językiem.

Opisał Pan wiele wstydliwych, niepoprawnych politycznie spraw. Co jest dla Pana jeszcze społecznym tabu?

Może tabu w społeczeństwie kryje się tam, gdzie wcale go nie szukamy. Ale szybko i błyskotliwie nie wymienię, gdzie. Teraz u nas tabu jest np. stwierdzenie, że coś, co jest drogie, może być gorsze od tego, co tanie.

Na przysłowiowej herbatce u cioci tabu jest wszystko poza miłym, grzecznym chłopcem, który robi doktorat i lada dzień przyprowadzi fajną dziewczynę. Ciężko być tym wrednym, co zakiepuje papierosa w kawie.