Chrząszczyki mistrzyniami Kobiety Kobietom!

2010-07-21 - 2999-01-01
Po raz pierwszy w swojej historii warszawskie Chrząszczyki wygrały turniej, który same zorganizowały: w „wojnie owadów”, jaką był wielki finał turnieju, pokonały Pszczółki 7 - 2
Zdjęcie grupowe, fot. Agata Kubis
Zdjęcie grupowe, fot. Agata Kubis
Chrząszczyki, fot. Agata Kubis
Chrząszczyki, fot. Agata Kubis
Chrząszczyki, fot. Agata Kubis
Chrząszczyki, fot. Agata Kubis
Siwa - mistrzyni strzelczyń, fot. Agata Kubis
Siwa - mistrzyni strzelczyń, fot. Agata Kubis
Tegoroczna edycja turnieju Kobiety Kobietom była największą dotychczas. Brało w niej udział 12 drużyn, w tym dwie zagraniczne – z Kijowa i Łucka, a rozgrywki po raz pierwszy odbyły się na przestrzeni dwóch dni.
Podczas piątkowych meczów grupowych wyłoniło się 8 drużyn, które zakwalifikowały się do fazy finałowej.

Ściągnij wyniki meczów fazy grupowej

Mecze finałowe rozegrano na boisku w ośrodku sportowym Agrykola.

Pierwszy pojedynek 1/4 finału Proste Tutki - Banda Amatorek zakończył się wynikiem 4 - 1.
W drugim NRG wygrało z Monte-Team 1 - 0.
Następnie Pszczółki pokonały Legion 3 - 0 a Chrząszczyki wygrały z WuWuZEL'ami 5 - 1.

Półfinały były bardzo wyrównane. Pierwszy mecz pomiędzy Pszczółkami a NRG rozstrzygnął się dopiero w rzutach karnych zwycięstwem Warszawianek nad Kijowiankami.
W drugim półfinale, który był prawie kwestią rodzinną, Chrząszczyki wygrały 1 - 0 z zaprzyjaźnionymi Prostymi Tutkami.

Trzecie miejsce zdobyły NRG dzięki wygranej 3 - 0 w małym finale przeciwko Prostym Tutkom a w wielkim finale zwyciężyły zasłużenie Chrząszczyki, pokonując Pszczółki aż 7 – 2!!!

Mistrzynią strzelczyń została Siwa z Prostych Tutek, która miała na koncie 8 bramek. Na drugim miejscu Olena (NRG) z 7 golami a na trzecim ex aequo Zajonc (Banda Amatorek), Leo (Proste Tutki) i Marco (Chrząszczyki) z 6.

Ściągnij wyniki meczów finałówych

Po raz kolejny mam same pozytywne wrażenia po turnieju: po każdych rozgrywkach wydaje mi się, że nasza kobieca piłka nieformalna jest lepsza zarówno ilościowo jak i jakościowo z roku na rok. Na ten turniej zgłosiły się dobrze nam znane formacje takie jak Smok/Fiero z Łodzi, Pszczółki (eks Kadra) i Proste Tutki, które nie przegapiły dotychczas ani jednego naszego turnieju (!), oraz zupełnie albo prawie nowe składy: Banda Amatorek z Poznania, Deaf Girls, OłkiWuWuZELE. Dodatkowo udało się nam zaprosić dwie ukraińskie drużyny: Legion z Łucka i NRG z Kijowa, które by do nas dołączyć musiały pokonać sporą ilość nie tylko kilometrów, ale także formalności w polskich konsulatach.
Do ideału tym razem zabrakło mi tylko reprezentantek Europy Zachodniej, do których widocznie nasza reklama nie dotarła skutecznie, oraz Żurawianki z Żurawicy: dziewczyny z Podkarpacia musiały niestety zrezygnować z uczestnictwa w ostatniej chwili (siła wyższa).
Po raz drugi, po marcowym Manifowym turnieju, mogłyśmy liczyć na wsparcie portalu turystyczno-społecznościowego LGBT GOandPlay, dzięki któremu udało nam się wynająć boisko na Agrykoli wraz z nagłośnieniem oraz zorganizować mały catering dla wszystkich zawodniczek. Mam nadzieję, że będziemy miały jeszcze okazje, by kontynuować jak dotychczas owocną współpracę.
Podziękowania należą się także Lambdzie Warszawa za pomoc przy wystawieniu zaproszeń dla Ukrainek oraz festiwalowi EuroPride 2010.
Moje wielkie DZIĘKI kieruję również szczególnie do Marco, Oli, Małej, Megi, Maryny oraz mamy Megi, bo bez nich ten turniej w takiej formie nie byłby możliwy.

Na zakończenie gratuluję sobie i wszystkim Chrząszczykom zwycięstwa :)
zuz@
Podoba Ci się wydarzenie? Możesz go skomentować, ocenić lub umieścić link na swoich stronach:
Aktualna ocena: ocena: 0 /głosów: 0
Zaloguj się, aby zagłosować!
OPINIE I KOMENTARZE+ dodaj opinię  

Absolut6na92010-07-22 22:07
Gratuluję!!! :)

kubek miodu2010-07-23 06:30
wreszcie:) gratuluje:)

shira2010-08-04 15:49
same babochłopy!

fleurdumal2010-08-04 17:31
shira, Twój komentarz świadczy o prawdziwie kobiecej subtelności, wdzięku, takcie, elegancji - słowem esencja kobiecości z Ciebie bije. Chrząszczykom sedecznie gratuluję. :)

shira2010-08-05 22:33
chrząszczykom polecam stylistę, fryzjera, kosmetyczkę....te wiszące męskie portki....:/

agnieszka_asd2010-08-06 00:46
shira... Tobie polecam kurs savoir vivre

Goha2010-08-06 13:18
Chętnie zobaczyłabym zdjęcie shiry:D szkoda, ze nie zamiesciła go na swoim profilu. Skoro tak krytykuje to moze sama pokaże jak "powinno sie" wyglądać :)))

happyplus2010-08-06 15:27
No, fryzjer, stylista i kosmetyczna akurat sie nadaja na boisko;)

shira2010-08-06 15:41
widzę, że sporo obrończyń "męskiego uroku"<szok>....jedna różnica w tym wszystkim, że mężczyźni bywają przystojni...a te wiszące pod pępkiem męskie spodenki to :/ masakra. pozdrawiam wszystkie kobiece kobiety, a nie zakompleksione "cosie":)

shira2010-08-06 15:55
aha przypominacie mi w waszej obronie chrząszczy czy innych insektów tych słynnych obrońców sprzed pałacu prezydenckiego co bronią patyków zbitych na krzyż:). Jeśli wśród broniących są ładne, kobiece, seksowne pątniczki to z chęcią się z nimi wybiorę na pielgrzymkę nawet na Jasną Górę:). Ja kobieca, w odpowiednim wieku, niezależna:) i nieznosząca kobiet, które same nie wiedza czy są kobietami czy nie, wstydzących się swojej kobiecości i takich gdy nie mogę rozpoznać czy to kobieta czy facet. ładnej kobiecie nawet pozwolę pokropić się wodą święconą. podpisano Miss Mokrego Podkoszulka Shira

jollina2010-08-07 00:49
shira: dobre! hehe noAle.. niemniej, kazdy czlowiek ma w sobie cos wartosciowego, niezaleznie od tego jaki ciuch nosi, metke/logo, czy gruba czy chuda.. zwykle zakompleksione laski brednie takie wypisuja. za jakis czas dolaczylabym do jakiegos klubu w Polsce. ma ktos jakies namiary? a i taki smiech na dzis jakby ktos wczesniej nie znał: Przepis na ciasto z whisky ;)) Składniki: 1 kostka masła, 2 szklanka cukru, 1 łyżeczka soli 4 jajka 1 szklanka suszonych owoców, 1 szklanka orzechów sok cytrynowy proszek do pieczenia 3-4 szklanki dobrej whisky Sposób przygotowania: Przed rozpoczęciem mieszania składników sprawdź czy whisky jest dobrej jakości. Dobra&#8230; prawda? Przygotuj teraz dużą miskę, szklankę itp. utensylia kuchenne. Sprawdź czy na pewno whisky jest taka jak trzeba, by być tego pewnym, nalej jedną szklankę i wypij tak szybko, jak to tylko możliwe. Operację powtórz. Przy użyciu miksera elektrycznego ubij kostkę masła na puszystą masę, dodaj łyżeszke sukru i ubjaj dalej. W miedzyszasie zprawdź czy łiski jest na pewno taka jak czeba. Najlepiej sklaneczke. Otfórz druga butelkie jeźli czeba. Wszuś do mniski dwa jajki, obje szlanki z owosami i upijaj je mikserem. Sprawś jakoź łiski żepy pootem gośie nie mufili sze jest trójonca. Wszuś do miszki szyśką sul jaka masz w domu czy so tam masz szysko jedno so, f sumje fsale nie nie ma snaszenia so fszuśisz ! Fypij skok sytrynnmowy. Fymjeszaj fszysko z oszehami i sukrem fszystko jedno i frzudź monki ile tam masz fdomu, osmaruj piesyk masem i wyklej siasto na plache piesyka, usaw ko na 350 stofni, saaaamknij źwiszki. Sprawś jakoś fiski sostanej ot pieszenia siasta. I iś spaś. takze tak.. dobranoc :)

shira2010-08-07 09:25
jollina: niewątpliwie ma coś wartościowego ale ukrytego <szok>....... ja nie miałabym ochoty sprawdzać pod koszula w kratę;) .....a tak czy owak jak opakowanie jest zapuszczone to nikt tego nie kupi;) np bo czy kupiłabyś najcudowniejszą biżuterię opakowana w stary papier po smalcu?pozdrawiam wszystkie fajne, normalne i ZADBANE kobiety, które wiedza tez co to ginekolog, cytologia, depilacja, fryzjer, sukienka, a nie .....męskie portki wiszące pod pępkiem.

abs_ik2010-08-08 01:26
Shira, nie marudź, tylko w przyszłym roku wystaw swoją drużynę - grającą w mini i na szpilkach. Do finału raczej nie wejdziecie, ale na pewno będzie na co popatrzeć. Obiecuję ufundować dla was specjalny puchar z... no, nieważne, z czego. Ale za to będzie pięknie opakowany, więc powinnaś być szczęśliwa;P

shira2010-08-08 09:06
tak na koniec.....dlaczego macie problem gdy ktoś mówi o tym, ze większość les jest zaniedbana, zapuszczona i jedyne co je rożni od mężczyzn to genitalia?dlaczego Wasz sprzeciw budzą słowa o tym by kobiety les zaczęły dbać o siebie?

shira2010-08-08 09:11
aha i byłam kiedyś na meczu organizowanym przez kk dla kobiet les....bo lubię sport i chciałam zobaczyć i nawet może zapytać czy można przyjść na trening... niestety rozczarowałam się ......bo przede wszystkim okazało się ze to gromada hałaśliwych osób....z niewybrednymi żartami na temat np piersi przechodzących dziewczyn, przeklinających, kłócących się z sędzią jakby to była gra na śmierć i życie, z zaciętymi minami...aż strach było. Myślę, że podobnie jest na trybunach wśród kiboli. Pewnie powiecie, że generalizuję ...zapewne tak, ale to było odrażające.

abs_ik2010-08-08 12:25
Biedactwo, masz naprawdę traumatyczne doświadczenia. To rzeczywiście okropne, że świat nie wygląda tak, jakbyś chciała. Ale nie martw się, sporo ludzi tak ma. Ba, nawet niektórym udaje się tę rzeczywistość wokół siebie zmieniać. Może i tobie się uda?

zuz@2010-08-08 16:55
shira, wlasnie wrocilam z meczu, w trakcie ktorego zaczal padac deszcz (w zasazie prawdziwa ulewa) przez co wszystkie gralysmy w MOKRYCH PODKOSZULKACH... :) 1) nie wszystkie uczestniczki naszych turniejow sa les. w ogole orientacja seksualna zawodniczek nie ma znaczenia: zglaszaja sie druzyny, ktore nie maja nic wspolnego z srodowiskiem LGBT. 2) kobiety les dbaja o siebie, takze te, ktore graja w pilke. to, ze niektore maja inny od ciebie gust i cos innego uwazaja za "normalne" to twoj problem, nie nasz. 3) "gromada hałaśliwych osób..." nie wiem, czy opisalas jeden z meczow otwartych (dziwne, bo w tym roku wznowilysmy je po dwuletniej przerwie), czy bylas na ktoryms z naszych turniejow, ale trudno wymyslec mniej trafny opis niz twoj :) jesli tak negatywnie nas wtedy odebralas, to chyba znaczy, ze nie jest to miejsce dla ciebie. nie podobamy ci sie? nie musisz na nas patrzec. a pan w szpilkach masz wszedzie o wiele wiecej nic pan w korkach. pozdro. suzi

shira2010-08-08 18:44
kobiety w korkach tez mogą być zadbane...weźmy chociaż Amerykanki. A tak swoja drogą to owszem byłam na takim turnieju i część grających różniła się od Pana Sędziego tylko tym, że nie miała gwizdka i była lepiej ogolona ;) pozdrawiam wszystkie oponentki:)

shira2010-08-08 18:45
kobiety w korkach tez mogą być zadbane...weźmy chociaż Amerykanki. A tak swoja drogą to owszem byłam na takim turnieju i część grających różniła się od Pana Sędziego tylko tym, że nie miała gwizdka i była lepiej ogolona ;) pozdrawiam wszystkie oponentki:)

Dredrops2010-08-15 22:44
Brawo Suzi! podzielam Twoją opinię :) zgadzam się ze wszystkimi podpunktami :) do shiry: na turniej idzie sie grać a nie wyglądać :D nie zgadzam się z Tobą ale dzięki za pozdrowienia ;)

land of iz2010-08-16 00:06
Pod różnymi pseudonimami co jakiś czas pojawia się osoba, która ma ten sam styl wypowiedzi (obraża, po czym pozdrawia oponentki itd.), a reklamuje głównie swój brak pojęcia o tym, jak to jest z kobietami. Wcale się nie zdziwię, że shira to facet.

shira2010-08-16 08:54
wyrazam swoja opinie na temat dbania/badz nie o siebie przez kobiety.mam do tego prawo.jesli ktos czuje sie urazony to jego sprawa...a moze powinien popatrzec w lustro i wyciagnac wnioski;).tak czy siak mnie tez wiele opinii tutaj razi, ale sie nie dasam i nie unosze.mamy demokracje.pozdrawiam

Goha2010-08-16 10:56
Możliwe że facet albo ktoś z Młodzieży Wszechpolskiej lubi sobie tutaj popisać:)))

abs_ik2010-08-16 11:41
Obawiam się, ze shira to jednak kobieta, na dodatek nieheteroseksualna. Niestety przynależność do mniejszości nie chroni przed autohomofobią, nie czyni też człowieka z automatu otwartym na innych czy chociażby tolerancyjnym. Swoją drogą, "uwielbiam" dyskusje, w którym ktoś najpierw kogoś atakuje (najlepiej po chamsku), a gdy zaatakowany przytacza argumenty na swoją obronę, słyszy, że "się dąsa", "unosi", "ma problem" itd. itp.

shira2010-08-16 14:07
widze ze wzbudzam emocje.pozdrawiam wszystkie kobiece kobiety:) a abs masz racje w jednym jestem kobieta nieheteroseksualna, ale przede wszystkim jestem kobieta i kocham nia byc:) pozdrawiam wszyskie ladne, zadbane kobiety bez kompleksow:).zreszta co mi tam "chlopakow"tez pozdrawiam.na bok moje poczucie estetyki wizualnej;).aha i abs jezeli tego nicka uzywasz od ok 8 lat to sie znamy w realu.

happyplus2010-08-16 16:25
Coz, shira, jesli pozdrawiasz nie- facetow, to i ja cie pozdrawiam;)

abs_ik2010-08-16 16:44
Ja mam rację we wszystkim, co piszę, choć oczywiście jestem w stanie uznać, że istnieją osoby, według których ich racja jest bardziej "mojsza" niż moja. Co do realu, to raczej znałyśmy, bo nie kojarzę w moim otoczeniu osób, które mają problem z ludźmi niekierującymi się stereotypowymi wyobrażeniami o kobiecości, męskości, tożsamości płciowej itd. itp. No chyba że niektóre opinie jesteś w stanie wygłaszać jedynie anonimowo.

shira2010-08-16 18:01
tak czy owak abs moja wypowiedz cie dotknela.nie ma w niej nic nietolerancyjnego, dotyczy wylacznie mojego poczucia estetyki w zakresie wygladu kobiety.ja nie mam problemu z patrzeniem w lustro, a ty?:) podpisano potwor nietolerancyjny shira

abs_ik2010-08-16 18:08
Chciałabyś:) Ale nie ukrywam, że dałam się sprowokować trollicy (czytaj: tobie). Cóż, czasami nawet tak czarującym i inteligentnym osobom jak ja się to zdarza. BTW, uwielbiam patrzeć w lustro, a każdy, kto mnie zna, to potwierdzi.

shadowland2010-08-16 19:13
dlaczego od razu trollicy? ja mysle bardzo podobnie jak shira i wcale nie uwazam, jak napisala land of iz, ze nie wiem "jak to jest z kobietami"; na autohomofobie rowniez nie cierpie, po prostu uwielbiam kobiecosc

abs_ik2010-08-16 19:59
Trolla poznaje się nie po poglądach, a po sposobie ich wyrażania. Cechy charakterystyczne to napastliwość, ośmieszanie, obrażanie innych uczestników dyskusji. Troll nie posługuje się argumentami, nie chce dyskutować ani przekonywać nikogo do swoich racji. Zazwyczaj chodzi mu jedynie o skupienie na sobie uwagi. Oczywiście jest też możliwość, że shira po prostu nie widzi, jak bardzo jej sposób wyrażania się jest niekulturalny. Nie byłaby w tym odosobniona - w dobie forów internetowych, gdzie dyskutanci mają poczucie anonimowości zasada "różnić się pięknie" rzadko kiedy ma jeszcze zastosowanie.

shadowland2010-08-16 20:18
o gustach sie nie dyskutuje wiec nie wiem jakich argumentow mialaby uzyc shira zeby Cie przekonac do swojego poczucia estetyki? i po co? opisala to co widzi na zdjeciach( moim zdaniem trafnie) i stwierdzila, ze jej sie to nie podoba( ma prawo); Ty jednak nazwalas ja trollica i autohomofobka bo ona ma inne gusta niz Ty( jak smie?) potrafisz sie pieknie roznic to uznaj, ze jest sporo kobiet, ktorych nie zachwyca meski image i ogolne zaniedbanie, potrafisz?

abs_ik2010-08-16 20:37
Nie muszę tego uznawać, ja to wiem. Nie wiem natomiast, skąd wnioskujesz o moich gustach, nigdzie ich nie ujawniłam. Co do powodów nazwania trollicą - odsyłam do mojego poprzedniego posta. Co do autohomofobii - tak, uważam, że brak szacunku do różnorodności (a nie indywidualne gusta), przejawiający się w tej dyskusji używaniu obraźliwych porównań i określeń, jest jednym z jej przejawów. I w ramach pięknego różnienia się proszę, byś uznała, że są osoby myślące tak jak ja.

shira2010-08-17 09:04
witam.abs dziekuje za twoja uwagi,poleze moze na lezance u jakiejs kobiecej seksownej pani psycholog;).shadow a ja juz myslalam ze jestem sama w moich gustach <zart oczywiscie>;).reasumujac:czasem trzeba uwiezyc w to co sie widzi w lustrze i zaczac to zmieniac.rozumiem ze odchudzenie sie, zadbanie o paznokcie, brwi, wlosy, skore wymaga wysilku a leniom sie po prostu nie chce - zarowno hetero jak i homo i dotyczy to i kobiety i mezczyzn w Polsce.Tak samo beznadzieja funkcjonowania wiekszosci lesbijek w gromadach zyjacych katem gdzies w wynajetym lokum<z tego tez trzeba wyrastac bo to jest fajne do pewnego wieku>, z uzaleznieniami, depresjami, gniezdzace sie ze stadem bylych i obecnych, albo w dziwnych zwiazkach ni to dla seksu ni to dla przyjazni?, te beznadziejne roboty wykonywane przez les bez ambicji na cokolwiek i zazdrosc. Dlaczego kobiety lesbijki musza byc dnem spolecznym?Jak zawsze zaraz zostane napadnieta:), ale mam krucjate:). pozdrawiam kobiety sukcesu, kobiece lesbijki.shira

shira2010-08-17 09:19
nie odpisujecie juz.po prostu takie jest moje zdanie.dlaczego tak wiele osob szuka kogos nie ze srodowiska?co to znaczy?czy znaczy to ze: 1. kazdy z kazdym juz spal, 2. w oczy kola tylko "kobiety (bo tak maja w dowodzie osobistym) z lasu" 3. jest to towarzystwo wzajemnej adoracji czekajace na swieze miesko najlepiej kobiece, pouzalezniane, zyjace z dnia na dzien, szukajace nie partnerki a matki - opiekunki, sponsorki, dla ktorych swiat to internet bo tam mozna byc bez wysilku kims innym niz jest sie w rzeczywistosci - wiekszosc nawet nie chce sie w realu umowic bo sie najwyrazniej czegos wstydzi (patrz ogloszenia-ze pisarkom maili sie dziekuje). Same sobie postarajcie sie odpowiedziec na pytania.podpisano seksowna trollica i miss mokrego podkoszulka Shira ( wszystkim nieleniwym - zdeby dbac o kondycje i wyglad polecam silownie i rower - kazdego dnia po 50 min wycisku na rowerze, przysiady, brzuszki i pompki - daje efekt:)). I jeszcze traumatyczne przezycie: ostatnio w czasie spotkania z koleznakami dolaczyla jakas znajoma (typ:meski pasek,meskie spodnie, praktycznie meska fryzura) i siedziala gapiac sie na mnie i PUSCILA DO MNIE OKO - bylo to obrzydliwe (tym bardziej ze nie znam jej i nie mamy juz lat nawet 20 kilku).

land of iz2010-08-17 12:06
To, co mnie niepokoi, to przejawy nienawiści do męskich lesbijek przejawiajace się od czasu do czasu, ale regularnie, na tym portalu. Chociaż nie kwestionujemy gustów, można dyskutować o trendach kulturowych i kulturowej specyficzności. Czytając klasyczne pozycje z historii lesbianizmu w USA, czyli Boots of Leather, Slippers of Gold, Kennedy & Davis i Odd Girls and Twilight Lovers, Lillian Faderman zuważam, że nie ma tam nigdzie odnotowanych przejawów takiej pogardy dotyczącej "babochłopów", "męskich lesbijek", rzekomo "niezadbanych", jakie widzę nie tylko w tych postach na k-k, ale i wielu innych na przestrzeni lat. Wszak od okrzyku "babochłopy" ta dyskusja się zaczęła i okrzyk był wyrazem niechęci, dystansu i pogardy. Owszem, ludzkość dyskutuje o gustach od co najmniej 2 tysięcy lat, z takich dyskusji wywodzi się nasze rozumienie kultury i naszego miejsca w niej. Dlaczego jest tak, że w robotniczych dzielnicach miast amerykańskich w latach 30tych i 50tych niewykształcone kobiece lesbijki (femme) rozumiały, że męskie lesbijki (butch) mają w społeczeństwie najgorzej i dlatego trzeba je wspierać, a wykształcona i żyjąca w dobrobycie Polka pięćdziesiąć lat później nie potrafi tego zrozumieć? Skąd ten egoizm i skąd bierze się jej pewność, że na tę publiczną prezentację egoizmu można sobie pozwolić? Bo gdzieś w tle pojawia się na to przyzwolenie? Otóż nie, nie będzie przyzwolenia. A skąd ten pomysł, że to, co widzimy w lustrze jest ważniejsze od pustki w środku? I skąd poczucie, że to, co widzimy w lustrze musi być ideałem, który zarazem określa kobietę jako heteroseksualną / odbiciem wymagań, a właściwie presji, której poddawane są ostatnio Polki, dotyczącej wyglądu, które, jak czytam w innej dyskusji, prowadzonej na k-k równolegle (Być lesbijką w Polsce) najbardziej utrudnia wielu lesbijkom życie.

abs_ik2010-08-17 12:45
Izo, błagam, napisz o tym tekst! W ramach "Listów znad Zatoki" na przykład.

shadowland2010-08-17 20:52
a skad ten pomysl, ze dbanie o wyglad zewnetrzny to z automatu pustka w srodku? to dopiero beznadziejny stereotyp... a co do presji zeby wygladac dobrze- w Polsce jest mnostwo zapuszczonych facetow, ktorzy zadnej presji nie podlegaja- i to jest wlasnie fajne?

Eile2010-08-17 23:19
A może to chodzi o zawiść :) Że inne nie ulegają presji i stereotypom? Że mają więcej odwagi a ja sobie siedzę w tę zakitraną kieckę, w której mam wysyłała mnie do przedszkola a tatuś mówił, że śliczna ze mnie dziewczynka :)

shira2010-08-17 23:47
eile to co napisalas jest zalosne.chyba masz tylko kobiecy nick bo pewnie komplet koszul w krate wisi w szafie....flanelowych koszul XXL.

shira2010-08-17 23:52
a tak swoja droga elie czy emil to marze o tym zeby wdziac meskie portki, koszule, buciory, pasek i zasiasc w fotelu w obskurnym wynajmowanym mieszkaniu z tanim piwem i drapac sie po czyms czego o la boga nie mam!tak to jest wlasnie moj kompleks, bo jak postawilas diagnoze wole wciskac sie w kiecki.kocham swoje kiecki, cialo, kobiecosc i uwielbiam kobiece kobiety.obrzydza mnie patrzenie na meskie baby, zaniedbane, same neiwiedzace czy sa kobietami czy czyms bo to ani kobieta ani mezczyzna ani osoba transseksualna.po prostu lenie ktorym nie chce sie o siebie zadbac.

shira2010-08-17 23:56
a do land of iz - nigdy nie powiedzialam ze wnetrze sie nie liczy, dla mnie jednak liczy sie ono u kobiet zadbanych.kobiety zapuszczone nie zwracaja mojej uwagio.nie lubie "bylejakosci"i wolalabym byc sama niz kims kto mnie nie pociaga, a nie powiesz mi ze ktos kto nie dba o siebie jest atrakcyjny...i jeszcze podsumowujac ...jak powiedziala jedna z przedmowczyn ze woli byc z "kaszalotem" <to jej slowo> bo nie zdradza....o czym to swiadczy??o poczuciu wartosci. piekne kobiety tez nie zdradzaja jesli kochaja swoja partnerke.z dobra dusza ale nieatrakcyjna moge sie co najwyzej kolegowac.

Eile2010-08-18 00:00
Mieszkanie mam swoje i w ładnej dzielnicy, koszul flanelowych w szafie nie posiadam, a wersje Eile są dwie - spodniowo bluzowa na zimę i kieckowa na lato :) Kobiety zaś podobają mi się różne. I te "męskie" też czasem bardzo i te kobiece również.

shadowland2010-08-18 00:02
Eile, probujesz opisac jakis rodzaj traumy z dziecinstwa? matka autorytatywnie narzucajaca dziecku w co ma sie ubierac i ojciec, ktorego pochwaly maja jakies drugie dno( erotyczne?) myslisz, ze wlasnie takie sytuacje tworza neuroze objawiajaca sie pozniej niechecia do kobiecosci i dbania o swoja cielesnosc? bo to cos narzuconego i powodujacego seksualne zagrozenie?

shira2010-08-18 00:10
a tak swoja droga na zakonczenie to popatrzcie na swoje posty...jakie sa nietolerancyjne w stosunku do odmiennych od waszych pogladow.odsadzilyscie mnie od czci i wary, tw twardym przekoaniu o tym ze jestescie w jedynej slusznej racji.niczym to sie nei rozni od tego co sie dzieje pod palacem prezydenckim ....pozdrawiam was panie/panowie krzyzowcy:).podpisano seksowny trol shira.niech zyje kobiecosc:) p.s. jesli w mlodziezy wszechpolskiej bylyby seksowne kobiece kobiety to z checia sie z nimi umowie;)

abs_ik2010-08-18 00:27
Eile, nie popełniaj mojego błędu - nie karm trolla :)

shadowland2010-08-18 00:33
absik, Ty to sie potrafisz pieknie roznic;) rozumiem, ze nazywanie trollem to manifestacja szacunku, o ktorym pisalas wczesniej;)

shira2010-08-18 01:15
mysle <o dziwo bo nie strasze w meskich portkach!;)> ze jestem duzo seksowniejszym trollem niz mieniace sie kobietami insze inszejsze;).shadowland jestes moim krzyzowcem;).

metaxu2010-08-18 10:08
Nie, no rewelacja po prostu... "Jesli w mlodziezy wszechpolskiej bylyby seksowne kobiece kobiety to z checia sie z nimi umowie"? Wow, to nawet trudno w żartach zrozumieć. A pejoratywne określenia ("babochłop") niestety świadczą o niskiej kulturze wypowiedzi i potrzebie sprowadzenia każdej aktywności kobiet do powierzchowności. Bo co kogo obchodzi jakiś turniej, w końcu grały kobiety, więc trzeba ocenić je ze względu na wygląd, a nie np. poziom gry (Agnieszka Graff ze swoim 'doktorat doktoratem, ale jak pani dzisiaj ładnie wygląda', się kłania). Szkoda, że utożsamianie atrakcyjności ze stereotypowo rozumianą "kobiecością" przesłania niektórym to, że piękno/atrakcyjność/seksowność nie są zmiennymi o określonej wartości i to, że im się coś nie podoba nie oznacza, że wszystkim innym też musi. Ja tu widzę grupę wesołych dziewczyn, które miały kupę frajdy robiąc to, co lubią. Dlatego przede wszystkim, gratulacje dla zawodniczek i kropka, bo naprawdę nie widzę tu miejsca na inną dyskusję poza dotyczącą turnieju.

emana2010-08-18 14:53
shira..to co piszesz trudno nazwać poglądami..to jakieś skrzywiona wizja tego jak"powinna"wyglądać kobieta,czy leskobieta..generalnie ludzie dzielą sie na tych którzy dbają i na tych którzy mniej dbają o coś tam..teraz idż najakiś portal "normalny"i ponarzekaj dla równośi i sprawiedliwości na zapuszczonych facetów.a jak już sie umówisz z jakas wszechpolką to proszę o relację,zwłaszcza od momentu gdy powiesz jej o swojej orientacji.

emana2010-08-18 14:56
p.s. niech żyją flanelowe koszule,piwo i wynajmowane mieszkania! hehe..;)

phoenix_MG2010-08-18 15:34
Emana masz rację- niech żyją...! Shira a co do ciebie to odnoszę wrażenie, że boisz się każdego kto jest inny niż ty, kto jest sobą i jest mu z tym dobrze!

kubek miodu2010-08-18 21:21
shira.... szkoda komentować...

Goha2010-08-18 22:20
Dziewczyny, które grają w piłkę nożną też o siebie dbają a szczególnie o kondycję fizyczną , a przy okazji mają z tego frajdę i super zabawę :)

Rudedewredne2010-08-18 22:37
@shadowland - na Twoim miejscu bym się obraziła. Właśnie zostałaś przyrównana do babochłopa, bo jak inaczej nazwać krzyżowca w wersji żeńskiej. Ten miecz, ta zbroja i inne wszak to męskie gadżety, a fuj;) Trollice nie ważne jakbyśmy chciały niestety nie są seksowne (no chyba, że dla innych trolli), kto czytał Terrego Pratchetta ten wie:)

shira2010-08-18 23:02
pozdrawiam was CHLOPAKI:).dbajcie o flanele bo sie wam na lokciach wytra;)

shadowland2010-08-19 09:38
etam, ja sie tak łatwo nie obrazam:) malo tego, gdybym sama byla butch albo abnegatka jesli chodzi styl to tez bym sie nie obrazala jesli ktos by to zauwazyl; nigdy natomiast nie zrozumiem tej schizofreni- lubie "wiszace gacie", lubie styl, ktory sprawia, ze mozna mnie pomylic z facetem, gole sobie wlosy i przybieram pozy jak rasowy facet ale sprobuj to zauwazyc i wypowiedziec na glos- pelna obraza majestatu i dorabianie dziwnych teorii

Rudedewredne2010-08-19 12:26
@shadowland- wyobraź sobie, że na kk pojawia się tekst z imprezy ilustrowany zdjęciami pań w sukienkach, w pełnym makijażu, oczywiście z długimi włosami, powiedzmy takich jak Ty:). I na stronie pojawia się komentarz: Same tipsiary, same lachociągi, same blachary (niepotrzebne skreślić:). Nie wierzę, że przeszłoby to bez echa. Głównej dyskutantce w tej rozmowie nie chodzi o gust. Jej wypowiedzi są agresywne i dotyczą osób, których prawdopodobnie nie zna. Ona nie dyskutuje, ona zakłada, że kobiety (chociażby takie jak ja, krótkie włosy, spodnie, podkoszulek, koszula, bluza) są zaniedbane, na widok fryzjera uciekają z krzykiem , ginekolog to Marsjanin, cytologia słówko ze słownika wyrazów obcych, tak jak i depilacja:). Swoją drogą pominęła jeszcze kosmetyczkę, dermatologa, stomatologa, no i solarium, że ja polecę stereotypem:). Czy to według Ciebie jest dyskusja? Czy chęć obrażenia innych? Jak byś się czuła, gdybym napisała, że wszystkie panny w kieckach się nie myją, a tylko używają sterty kosmetyków aby to zamaskować? Mają brudne paznokcie dlatego przyklejają tipsy. Są tak zajęte swoim dbaniem o wygląd, że nie mają czasu na kino, teatr, czy też przeczytanie książki. Jak już coś oglądają to "Klan", "Na dobre i na złe" no i "L word", a ich preferowane tematy do rozmów to: kosmetyki, ciuchy, no i oczywiście w co była ubrana Beth i jaka Shane jest świetna w łóżku i jakie ma ciało;). Poza tym zakładanie, że kobiecość przejawia się ubiorem, jest niesmaczne i wydaje się być puste. Nasz czołowy drag king, jest niesamowicie kobiecy (wybacz Morfi:) chociaż idealnie wciela się w role męskie. Nie pisząc już o organizatorce imprezy:) A gustach się nie dyskutuje, je się ma:). Ale czy to, że wolę długowłose (!) brunetki czyni mnie lepszą od osoby, która woli krótkowłose blondynki?

shadowland2010-08-19 12:57
Rude, ja wcale nie musze uruchamiac wyobrazni- w dyskusji, ktora kiedys byla moim konikiem:P co i roz slyszalam takie teksty- o tipsach, szpileczkach, pustce w glowie etc. i ogole nie robilo to na mnie wrazenia:) wiesz, zeby cos zabolalo to musi choc odrobine Ciebie dotyczyc- wtedy pewnie przemyslalabym sprawe i moze uznalabym, ze powinnam cos w sobie zmienic albo przeciwnie, pomyslalabym- gon sie, wlasnie taka mam ochote byc i Tobie nic do tego:) ja nie czuje, jak napisala land of iz, nienawisci do meskich kobiet- to absurd; w okresleniu babochlop tez, przynajmniej w mojej intencji nie ma ani pogardym ani niecheci- ot, konstatacja rzeczywistosci argument o zaniedbaniu w stosunku do meskich les jest rzeczywiscie chybiony podejrzewam, ze uzyskanie efektu meskiego wygladu jest rownie pracochlonne co kobiecego, dodatkowo dochodzi kwestia abnegacji, ktora akurat w meskim imagu jest czasem pozadana, stad wrazenie zaniedbania

Rudedewredne2010-08-19 14:55
@shadow - gdybym przeczytała , że ktoś kogoś ocenia tylko po wyglądzie jak pustogłową idiotkę, zaprotestowałaby równie silnie jak abs_ik pod postem shiry. Dla ciebie określenie kogoś babochłopem nie niesie negatywnych konotacji. Niestety wpisy shiry świadczą, że dla niej jest to negatywne. Chodzi też o przekonanie o własnej wyższości nad resztą "męskiej, zaniedbanej hołoty". I o ocenę kobiet, ze zdjęć zrobionych tuż po meczach. To nie tyle zabolało, ile zirytowało piszące tu osoby. Tu nie chodzi o to jak wyglądam, tylko o cholerne powielanie stereotypów na błahych przesłankach i chęć zdyskredytowania kogoś na dzień dobry. Z shirą nie ma dyskusji, ona obraża, ona nie chce się niczego dowiedzieć, ona najzwyczajniej w świecie chce wywołać reakcję (tym właśnie charakteryzuje się troll). Tak na marginesie nie wiem czy zauważyłaś, ale najczęściej dyskusje dotyczące wizerunku zaczynają kobiety uznające się za femki? I tak jak przegięte ciotki rozpoczęły walkę o prawa gejów, tak o prawa lesbijek zaczęły walczyć kobiety w typie "męskim". Korzystają na tym wszyscy i femki i butche i typy androgeniczne:). Btw. widzisz jak pięknie potrafi dyskutować "tipsiara" z "babochłopem":)

shira2010-08-19 22:33
chodzi o to zeby przestac sie wstydzic kobiecosci, zeby zaczac dbac o siebie pod kazdym wzgledem - to samo dotyczy zaniedbanych kobiet hetero!chodzi tez o to ze srodowisko kobiet les jest .....<znowu bedzie burza>...niestety malo ambitne kobiety, zuyjace z dnia na dzien, katem, jakkolwiek.Tekst o wygladzie to pretekst - ale bardzo wazny bo tez swiadczy o danej osobie.nikt mnie nei przekona ze tlusta, zapuszczona, pryszczata dziewczyna jest atrakcyjna...z reguly jest zakompleksiona i zla na caly swiat za to ze jej sie po prostu nie chce zlapac swoje zycie za nogi.Latwiej jest sie uzalac i obrazac na wszystkich i wszystko i wymagac ze PRZECIEZ PIEKNO JEST WE MNIE?!ja sie pytam wiec jakie?!?od ponad 15 lat poznaje srodowisko les...niestety wiekszosc....:/.co do reszty : tak ja chodze na silownie codziennie, chodze do kosmetyczki, dbam o zeby, ubranie, paznokcie, wlosy, chodze do solarium - robie to bo chce byc atrakcyjna przede wszytkim dla siebie ale tez dla mojej partnerki, poza tym doksztalcam sie tak zebym czula sie spelniona tez na polu zawodowym, bo chce zarabiac pieniadze by podrozowac z moja partnerka i miec fajne zycie:).Jestem blachara z pewnoscia bo lubie dobre auta:)

Rudedewredne2010-08-20 00:02
shira: dział ogłoszeń na lewo:)

shadowland2010-08-20 07:30
shira, ja tez mniej wiecej od 15 lat poznaje to srodowisko( raczej wybiorczo niz stadami) i jednak nie zauwazam braku ambicji w jakims szerszym znaczeniu- wrecz przeciwnie; te kobiety, ktore poznalam byly chocby w kwestii zawodowej czy naukowej calkiem ambitne, wiekszosc chodzila na silownie lub uprawiala inne aktywnosci sportowe( zreszta ten artykul jest o pilce noznej;) to co zauwazam to rzeczywiscie czesto brak kobiecosci ale nie zgodze sie, ze to akurat kwestia lenistwa- to chyba bardziej przekoanie, ze w tej kwestii nic zmienic nie moge bo taka moja uroda

shira2010-08-20 07:59
shadow w czesci zgadzam sie z toba i koryguje moja wypowiedz.milego dnia

Rudedewredne2010-08-20 12:29
@shadow: nie zgadzam się ze zdaniem "to chyba bardziej przekoanie, ze w tej kwestii nic zmienic nie moge bo taka moja uroda". Znam bardzo (z naciskiem na bardzo) dużo lesbijek różnej urody. I nie spotkałam się z tym o czym piszesz:). Nawet kobiety o ponad przeciętnej urodzie świadomie wybierają taki (androgyniczny), a nie inny styl ubierania się, długość włosów etc. Dodam również, że znakomita większość jest zadbana, czysta i pachnąca, wydepilowana, a nawet umalowana:).

shira2010-08-20 15:00
rude: chodzi o caloksztalt zycia czesci les, wyglad to tak naprawde pretekst jak pisalam wczesniej.wszystkie zaniedbane z wygladu kobiety jakie stanely na mojej drodze mialy tez inne problemy tzn osychiczne problemy (depresje, niska samoocene, brak inicjatywy w swoim zyciu, wlasciwie stan wegetatywny, jakies nieuzasadnione leki czy paranoje - nigdy sie z taka osoba nie zwiazalam ale bywaly w moim otoczeniu, wiec je obserwowalam>, zycie byle jak i byle gdzie z dnia na dzien, praca bez ambicji. Z kolei wsrod kobiet zadbanych nie trafialam na az takie ekstremalne sytuacje. I nie piszcie mi ze generalizuje.Nikt mnie nie przekona, ze zaniedbana dziewczyna, byle jak ubrana, z obgryzionymi paznokciami, zrosnietymi brwiami, zoltymi zebami MOZE SIE PODOBAC BO MA PIEKNE WNETRZE.jak pisalam ja nie mialabym ochoty szukac tego piekna pod rozciagnietymi swetrami, pryszczami, kompleksami i brakiem wiary w siebie.

shadowland2010-08-20 16:40
@rudewredne- coz, mysle jednak, ze sie spotkalas, jestem nawet tego pewna ale jesli twierdzisz, ze nie to niech tak zostanie.

Rudedewredne2010-08-21 00:57
@shadow: Może i spotkałam, ale wiesz my męskie lesby o wyglądzie nie rozmawiamy;) A tak serio, to wiele tłumaczeń dlaczego któraś tak się ubiera czy ma krótkie włosy słyszałam, ale nigdy z powody, że taka ich uroda:). A jak jesteś pewna to na priv proszę, które to:)

shadowland2010-08-21 05:16
"taka moja uroda" czytaj: zawsze taka bylam czyli zawsze lepiej sie czulam w meskich ciuchach, nigdy nie lubilam dziewczecych zabaw, zazdroscilam chlopcom zabawek, od dziecka bronilam sie przed wlozeniem sukienki, na studniowke poszlam w garniturze, dobrze sie czuje w meskiej fryzurze, nie lubie podkreslac mojej kobiecej figury, w makijazu wygladam jak transwestyta etc, etc, etc:)

shira2010-08-21 10:18
nie napisalam jeszcze o tych "kanciastych" ruchach....zero kobiecej miekkosci....:/ okropne

Rudedewredne2010-08-21 12:26
@shadow: Aaaaaaaaa:) Tu masz rację:) Tak więc nie tyle nie mogą ile nie chcą. Móc mogą, o czym wielokrotnie przekonałam się na scenie i poza nią. Mogę założyć sukienkę, ba nawet spódniczkę mini, pończochy czy rajstopy i mieć na twarzy makijaż. W codziennym życiu jednak po prostu tego nie lubię i już:). Na szczęście mam wybór:). Każda z nas ma wybór:). I doceńmy to:). @shira: a ja wśród kobiet "zadbanych" i chyba w twoim typie, znam podobne przypadki i co z tego wynika? Mam generalizować, że wszystkie femki to lalunie, które myślą o swoim wyglądzie, mitomanki i osobniczki z zaburzeniami emocjonalnymi? Poza tym co w tobie jest takiego, że przyciągasz takie, a nie inne typy?

Ciuciubabka262010-08-21 14:32
Shira, fuuuuj - chodzisz na siłownię, pewnie masz mięśniory jak chłop, bo myślenie masz takie właśnie ni to męskie, ni kobiece (a raczej zaszczepione zdanie męskie z kobiecymi niedoskonałościami czyli babochłopowe), tylko twoje stroje kłócą się z całą resztą i w tym tkwi problem. Właśnie dlatego jesteś trolem i zachowujesz się dokładnie jak trol, bo wybitnie coś nie daje ci spokoju w tobie samej inaczej lała byś na męskie dziewczyny i podrywała te kobiece, ale z jakichś względów masz jakiś wewnętrzny konflikt, który tutaj uzewnętrzniasz w niewybredny sposób, bo zwykłe wyrażenie innych upodobań to to nie jest. A na zakończenie napiszę ci, że jesteś przesadnie zapatrzona w siebie, co paradoksalnie jest wynikiem kompleksów i chęcią dostosowania się za wszelką cenę do gustu ogółu i krytykowania wszystkich odszczepieńców, co daje ci poczucie wyższości.

shadowland2010-08-21 18:24
@ruda- teoretycznie moga, na scenie dla wyglupu tez moga, jednak w zyciu z jakiegos powodu nie chca, nie potrafia, czuja dyskomfort w kobiecym wydaniu; nasluchalam sie wielu teorii racjonalizujacych zamilowanie do meskiego wygladu- co jedna to bardziej idiotyczna; pozostaje sie wiec pogodzic z tym, ze wikszosc les tak po prostu ma- procentowo wiecej w nich faceta niz kobiety, dla mnie to smutne ale to moj problem

shira2010-08-21 18:48
ciciu: widze ze nigdy nie bylas na zadnej siloni...to oswiece cie ...sa przyzady i cwiczenia dla kobiet i mezczyzn.mi na mysl zawsze przychodza cwiczenia fitnes dla kobiet, zupelnie przeciwie niz tobie chlopcze.

shira2010-08-21 21:50
rude:na szczescie nie przyciagam.jestem bierna obserwatorka.te osoby pojawiaja sie w moim otoczeniu jak wiele innych osob.tak.mamy wybor.ja wiem, ze nigdy nie wybiore czegos byle jakiego.

shira2010-08-21 22:07
zreszta.ani wy mnie, ani ja was nie przekonam.mi nie podobaja sie kobiety meskie, albo zaniedbane, szare myszki tez nie.problem <moze nie meskosci kobiet> ale niedbania o siebie, wlasne zdrowie <patrz:ginekolog, cytologia itp, ale tez dermatolog, kosmetyczka, sport>, okropny zapuszczony wyglad dotyczy znacznej czesci kobiet hetero <panow tez - heterycy sa okropni w polsce pod tym wzgledem..wystarczy przejechac sie srodkiem komunikacji miejskiej...>.niestety, w polsce kobiety malo dbaja o siebie jak juz koncza lat 30 i obwieszone sa dzieciakami i mezem z brzuchem i wasem.szkoda.ja wiem jedno, ze wyglad tez swiadczy o czlowieku <oprocz pieknego ukrytego wnetrza;)>, dobre wrazenie to pierwsze wrazenie w wielu sytuacjach.i nie lubie tez przebywac w towarzystwie meskich lesbijek, po prostu tego nie lubie.

shira2010-08-21 22:14
p.s. dobra wiadomosc:) na tym temat uwazam za wyczerpany.podpisano wielbicielka kobiecego uroku, sukienek, miekkosci i delikatnosci rak, ust, ruchow Shira:) vel jak zostalam nazwana - trollica, mlodziez wszechpolska, dziunia <to mi sie najbardziej oprocz blachary podoba>, blachara, facet<szok!>, babochlop <hahaha to jest fajne tak jak lesba>.aha i doda jest boska;)

fleurdumal2010-08-22 18:31
Dobrze, że wreszcie skończyłas, w Twoim przypadku określenia takie, jak trollica, blachara i tym podobne to po prostu eufemizmy. Kobiecy urok w naszym kręgu kulturowym kojarzony jest także z cechami osobowości, takimi, jak: delikatność, wrażliwość, subtelność, takt, empatia, elegancja, (również elegancja wypowiedzi) i tym podobne. Z Twoją kobiecością coś jest poważnie nie halo, wielbisz sukienki i Dodę (taaaa, z jej słownictwem i zachowaniem rzeczywiście powinna być wzorem dla każdej kobiecej kobiety) ale wykazujesz delikatność czołgu i kulturę dresa oraz wyrafinowanie szklanki wódy ze sledziem. Co ciekawe, te panie broniące kobiecego wyglądu skaczą zwykle oponentkom z pazurami do oczu z taką dozą agresji i pogardy, że naprawdę mogliby im pozazdrościć cuchnący testosteronem bokserzy na ringu. To ma być kobiecość? To najbardziej żałosna imitacja i kpina z kobiecości, jaką znam. Szkoda, że w dodatku bardzo aktywna i wrzeszcząca wniebogłosy przy każdej okazji. Jak ktoś nie lubi czegoś, czy kogoś, po co się pcha tam, gdzie to zjawisko, czy osoba się pojawia? Idź sobie na pokazy fryzjerskie, koncert Dody, albo na forum miłośniczek stylizacji paznokci a nie na mecz a zaoszczędzisz sobie i innym estetycznych tortur.

shira2010-08-22 22:47
eleganje, subtelnosc o ktorej piszesz widac na zdjeciach w szczegolnosci zawodniczek....hahahahah

lingwistka2010-08-23 14:49
To było już miesiąc temu. Miesiąc temu Chrząszczyki wygrały turniej. Otrzymały gratulacje od zuzy, od fanki fotografii średnioformatowej i od kubka miodu. Potem minęły prawie dwa tygodnie bez wpisów. Czyli zdawało się, że temat zakończony. Od niedawna zaglądam do paru rewirów portalu i szczerze powiedziawszy irytowało mnie to, że na stronie głównej temat Chrząszczyków nie schodził z listy "Ostatnio komentowanych". Ciągle tylko Chrząszczyki i Chrząszczyki! Kliknęłam wreszcie, żeby zobaczyć, o co tam właściwie chodzi. Czy ten turniej jeszcze trwa, czy co?. Kliknęłam, no i wpadłam jak śliwka w kompot. Chrząszczyki niewinne. To nie o nich, one już są nieważne! Wystarczył krótki okrzyk, dwa słowa "same babochłopy!" i zaczęło się! Dyskusja nie na temat. Zero o technice gry, przygotowaniu, kondycji, taktyce, sędziowaniu, czy atmosferze na boisku i na trybunach. Zero o Chrząszczykach jako futbolistkach. Za to wybrzydzanie na wizerunek. To się nazywa "wet blanket". Wszyscy się cieszą i radują, bo coś, co wymagało wysiłku, się udało, było wesoło, a tu wychodzi shira, wszystko przykrywa mokrym kocem i wszystkim się odechciewa cieszyć. Jedna osoba opanowuje forum. Zaczyna narzucać wszystkim swój gust i poglądy. Wmawia innym, że są niezadbane. Ze wszystkich chce zrobić klony samej siebie. A za klony to my już dziękujemy Ściągnęłam zdjęcia. Widzę normalne, sympatyczne i wysportowane dziewczyny, którym się chciało wziąć w czymś udział, gdzieś pokazać. Niektóre drużyny przjechały nawet z zagranicy. Rozdzielczość za mała, by analizować szczegóły. Takie młode obywają się bez wizyt u kosmetyczki. A po meczu fryzury się nieco zwichrzyły. Gacie muszą być takie, żeby było wygodnie. Czy ktoś widział mecz, gdzie faceci ganiają w garniturach, krawatach, spinkach do mankietów, lakierkach i z żelem na głowie? Długo by tak nie poganiali. Tylko dwie rzeczy rzuciły mi się w oczy. Pierwsza to tęczowa flaga jest do góry nogami. Pasek fioletowy powinien być na dole. Druga to klapki i sandałki na nogach zawodniczek. Chyba w nich nie grały? ;-) @shira: Powielasz jakiś heretycki stereotyp i walisz weń jak w bęben. Dla mnie na wizerunek butch, męskiej lesbijki czy, po Twojemu, babochłopa, składają się postaci Victorii Sackville-West, Radclyffe Hall, a ze współczesnych, Ellen DeGeneres, Melissa Etheridge czy Chloe Sevigny w roli Amy w "If These Walls Could Talk 2". Gdyby takie bucze się Tobą zainteresowały, to kolana by Ci zmiękły. Żaden męski pasek by Ci nie przeszkadzał. Przeżyłabyś najcudowniejszą t r a u m ę ż y c i a.

lingwistka2010-08-23 21:43
Łomatko, nareszcie! Dopiero teraz zauważyłam, że shira zarządziła koniec. Ale droga shiro nie będzie tak łatwo. Bardzo chciałaś rozpocząć dyskusję, zawładnąć nią, prowokować dyskutantki niewybrednymi określeniami, by wytykać im, że one też nie przebierają w epitetach (chociaż gdzie im tam do Twoich). A potem znów na TWOJE hasło "ten temat uważam za wyczerpany" dyskusja ma się zakończyć. Pstryk i koniec. Zajęłaś swoimi wpisami 1/3 przestrzeni dyskusji? Nie lepiej założyć własny portal lub blog i tam swobodnie lansować swoje poglądy? *** Nie chcę powtarzać swoimi słowami nieodpartych argumentów, które przytoczyły tu wcześniejsze dyskutantki. Niekonwencjonalna jollina prosto i celnie napisała: "zwykle zakompleksione laski brednie takie wypisują". Podany przez nią przepis na ciasto z whisky BRZMI super, ale shira chyba go nie wypróbowała. Syntetyczny wykład z rysem historycznym i protest land of iz to chyba najważniejszy wpis na tym forum, przeczytamy tam m.in. "Skąd ten egoizm i skąd bierze się jej [Polki żyjącej w dobrobycie] pewność, że na tę publiczną prezentację egoizmu można sobie pozwolić? Bo gdzieś w tle pojawia się na to przyzwolenie? Otóż nie, nie będzie na to przyzwolenia." Kawę na ławę wykłada reudedewredne, która też nawiązuje do historii: "tak jak przegięte ciotki rozpoczęły walkę o prawa gejów, tak o prawa lesbijek zaczęły walczyć kobiety w typie "męskim". Korzystają na tym wszyscy i femki i butche i typy androgeniczne". *** Również nie zdziwiłabym się, gdyby shira to był facet (a niech sobie nawet będzie!). Shira, może byś tak ujawniał się abs_ik? Ty wiesz kto ona, a ona chyba nie wie kto Ty. Niech będą równe szanse. Nie wiem jak abs_ik, ale ja bym się dziwnie poczuła, gdyby na tym forum ktoś mi powiedział, że mnie zna w realu, a ja bym się głowiła kto to. Na plecach bym chyba czuła ten wzrok i oddech. Brrr... *** Można rzeźbić i upiększać swoje ciało jak się chce. Wszystkie zabiegi są OK. Tylko solarium odradzam. Bardzo niezdrowe, bo bezpowrotnie niszczy skórę. Później już ani botoks ani lifting nie pomoże. Po przeczytaniu wszystkich wpisów shiry, jakoś nie mogę dopatrzyć się w niej tej kobiecości. Podzielam w tym względzie opinię fleurdemal: "Z Twoją kobiecością coś jest poważnie nie halo". Jeśli Doda jest według Ciebie boska, to gratuluję! Tak, Doda jest piękna i seksowna. Niestety, gdy otworzy dziób, to natychmiast cały czar pryska. Poza tym, piszesz, że pierwsze dobre wrażenie jest bardzo ważne. Jest, ale swoimi wypowiedziami zrobiłaś jak najgorsze. Także drugie, trzecie, i następne. *** Według shiry na jednym końcu spektrum mamy lesbijki zakompleksiałe, z depresjami, uzależnione, zapuszczone, pryszczate, żyjące w gromadach, kątem w wynajętym lokum, w dziwnych związkach, mało ambitne, wykonujące beznadziejne roboty, dna (!) społeczne. Shiro, gdzie są te komuny? Ty tam w ogóle zajeżdżasz swoją bryką? Znajdzie tam swoje miejsce także tłusta, zaniedbana, byla jak ubrana dziewczyna z obgryzionymi paznokciami, zrośniętymi brwiami, żółtymi zębami, pryszczami, w rozciągniętym swetrze, z kompleksami i brakiem wiary w siebie, użalająca się nad sobą, taka co nie chce złapać swojego życia za nogi (?). Przeczytaj może Freuda "O snach". Gdzie takie widziałaś? *** Na drugim końcu spektrum jest Ona, shira, atrakcyjna lesbijka sukcesu, codziennie siłownia, do tego (już chyba niecodziennie) kosmetyczka, dentystka, butiki, dokształca się zawodowo, zarabia, by móc podróżować, mieć fajne życie i dobre auta. W porządku, tylko dlaczego nie widzi, że inne też są w porządku? Nawet te bez aut. *** Środek spektrum jakiś wątły, poszarpany, jakby tam nikogo nie było. Denne nieudaczniczki versus shira i ewentualnie shadowland. Obawiam się zresztą shadowland, że mogłabyś nie wytrzymać konfrontacji z shirą w realu. Twoje dbanie o siebie i Jej dbanie, to mogą być dwa całkiem różne dbania. Jako osoba subtelna (a tak Cię tu odbieram) mogłabyś w końcu nie wytrzymać taaakiej presji na wygląd. W pewnym momencie (20.08 07:30) sama nie zgodziłaś się z dennym obrazem lesbijek podanym przez shirę dwa wpisy wcześniej. Żółte światełko się zapaliło, prawda? Shirze też. Szybciutko skorygowała swoje stanowisko, bo mało brakowało, a została by sama. A samotna krucjata fajna nie jest. *** Coming out. Najlepiej, żeby w ogóle nie istniał, żeby nie trzeba było się ujawniać, znikąd wychodzić, żeby szaf w ogóle nie było. I teraz dopadła mnie taka wątpliwość. Najpierw się outuje wobec ogółu. Wychodzi się z pierwszej szafy. Niektóre tylko się na to decydują. Ale dla niektórych z tych niektórych może to oznaczać wyjście z jednej szafy i wejście do drugiej. Jeśli lesbijka na przykład od 10-ego roku życia wie, że nie specjalnie interesują ją kobiece ciuchy i zajęcia, że wolałaby chodzić w spodniach lub nawet w garniturze, z luźnym krawatem i krótko obciętymi włosami, to shira ze swoimi krzyżowcami żyć by takiej nie dały. Po co narażać dziewczyny na traumę i obrzydzenie? Więc znów szafa. To już lepiej zostać w tej większej. (Nota bene, nie wiedziałam, że są jakieś teorie o tym, że chce się mieć taki, a nie inny wizerunek. A w którym numerze Focusa?) *** Live and let live. Shira ma swój gust i swoje upodobania i to jest OK. Nie jest OK, jeśli szydzi z tych, które jej zdaniem do jej upodobań nie przystają i próbuje narzucić naokoło wszystkim swój wzorzec. Wzorzec, który nawet nie wiemy jak wygląda. Żyj i daj żyć innym. *** Czy nie lepiej byłoby z tą s a m ą energią i zajadłością walczyć o to, by lesbijki rzeźbiły także swoje wnętrze? Kupowały książki i poważne pisma, więcej czytały, myślały, rozwijały się (i to nie tylko zawodowo, bo muszą), nie robiły błędów ortograficznych i uczyły się angielskiego. Żeby miały więcej nie tylko tolerancji, ale AKCEPTACJI dla inności we własnych szeregach, żeby wspierały się nawzajem, znały tzw. leshistorię i sprawy kobiet w ogóle. Może wtedy nie trzeba będzie od nowa wałkować przebrzmiałych tematów. Żeby także obserwowały, co się dzieje w polityce, etc. etc. Najlepiej równo podzielić kasę wydawaną na siebie. Wydawać na książki tyle samo, co na ciuchy, kosmetyki i siłownię. I na karteczce zapisać, po to by sprawdzić, czy nie jest czasem 90% i 10%.

abs_ik2010-08-23 22:06
@lingwistka Mam propozycję - to Ty załóż bloga albo stronę www. To już Twój kolejny długi, ciekawy, merytoryczny wpis (wcześniejszy był choćby o Asi Kasprowicz), który tutaj zginie, bo, jako że w komentarzach nie ma akapitów, bardzo trudno się go czyta. A mogłaby z niego wyniknąć ciekawa dyskusja. Co do mojej znajomości z shirą, to jakoś to przeżyję, że nie wiem, kto zacz:)

shadowland2010-08-24 00:42
@lingwistka- nie wiedzialas, ze sa teorie o tym, ze chce sie miec taki a nie inny wizerunek?to znaczy, ze zakladacz wariant kompletnej determinacji, ze ta meska lesbijka nie wybiera swojego stylu tylko po prostu nie potrafi byc inna i odkad w wieku lat 5 czy 10 odkrywa w sobie zamilowanie do krawatow i ogolonej glowy to jest "skazana" na taki wizerunek bo tylko wtedy czuje sie soba, dobrze rozumiem? czy w przypadku kobiecych kobiet wystepuje wg Ciebie podobna determinacja?

shira2010-08-24 08:32
lingwistka:gdzie widzialam takie?widze je co chwile na ulicach, klubach czy pubach dla lesbijek czy gejow, spora gromade poznalam przez internet, w tym czat na kk i doswiadczylam spotkania w realu <...porazka>, na przegladach filmow <babochlopow jest mniej ale znaczna czesc moglaby bardziej dbac o siebie...bycie domoroslym intelektualista nie oznacza ze trzeba byc przy tym kobieta z lasu>.pozdrowienia...aha fure mam srebrna.

shadowland2010-08-24 09:39
shira, sorry ale wychodzi z Ciebie okropny prymitywizm- co kogo moze obchodzic jakiego koloru masz samochod? rozumiem, ze fura to dla ciebie synonim odniesionego sukcesu+ ta sylwetka wyrzezbiona na silowni, cytologia raz w roku i tygodniowe wakacje w "Sharmie"- jak dla mnie to troche malo, zeby odczuwac az takie samozadowolnie a poznawanie ludzi przez czaty czy ogloszenia zawsze niesie w sobie ryzyko, wszystkie moje hetero kolezanki umawiajace sie w ten sposob przechodza nie raz mega rozczarowania- taki urok netu i randek w ciemno

shira2010-08-24 10:39
shadow: czytaj ze zrozumieniem....tekst o furze jest ironiczny.zreszta nie ma nic zlego w posiadaniu mienia, czy podrozach dalszych niz do Pcimia pod namiot.a co do randek w ciemno to ja na nich nie bywam.mam wieloletnia stala partnerke.

shadowland2010-08-24 11:44
nie ma nic zlego w posiadaniu kasy, apartamentu czy dobrego samochodu ale wszelka demonstracja swojego stanu posiadania jest w zlym guscie z racji swojej pracy mam kontakt z naprawde bogatymi ludzmi, dla ktorych wyznacznikiem majetnosci nie jest marka samochodu tylko posiadanie prywatnego samolotu a wakacje to nie egipt tylko pieciogwiazdkowy hotel na malediwach i uwierz mi, ze taki poziom zycia nie chroni przed buractwem mentalnym i nie czyni z tych ludzi elity wyrastajacej ponad "dno spoleczne" mysle, ze piszac o srodowisku bardzo generalizujesz- przekroj spoleczny jest dokladnie taki sam jak wszedzie- sa lesbijki z doktoratami, sa kobiety sukcesu, sa artystki, sa zyciowe nieudaczniczki, sa zaburzone emocjonalnie i sa takie, dla ktorych swiat zaczyna sie i konczy na imprezowaniu i zlopaniu piwa- jak wszedzie moze rzeczywiscie depresje i zaburzenia emocjonalne sa czeste ale zauwaz, ze nam jest czesto trudniej, zamiast dobrego startu wiele mlodych osob dostaje zupelne odrzucenie przez najblizszych- to niestety zostawia slad i nie kazdy potrafi sie z tego otrzasnac co do dbania o zdrowie- napewno nie ma tu zadnych roznic jedyna specyfika naszego srodowiska, ktorej nie widze w zadnym innym i to naprawde rzuca sie w oczy to brak kobiecosci u wielu lesbijek a czesc moim zdanie w ogole podpada pod transeksualizm; i nie jest to moim zdaniem zabawa spoleczna konwencja ani alternetywny styl, to cos glebszego i raczej niereformowalnego; tak jest i nic na to nie poradzisz

shira2010-08-24 15:27
shadow: blagam, ale przy tym juz wymieklam.z calej tej dyskusji jest jeden wniosek:to kobiece kobiety, z sukcesami, nie zyjace z dnia na dzien sa "gorsze" od leniwych, zaniedbanych kobiet, dla ktorych szczytem kariery jest praca w tesco przy przekladaniu pomidorow.a tak swoja droga to bywam w znacznie dalszych zakatkach swiata niz egipt.

shira2010-08-24 15:32
calkiem niedawno powszechne oburzenie obroncow moralnosci i potwornickich spowodowalo ogloszenie jednej z uzytkowniczek ktora dodala link ze zdjeciami typow kobiet, jakie ja mierza i z jakimi nie zamierza nawet wymieniac korespondencji.oburzenie bylo powszechne, bo wiekszosci wydaje sie ze jak nie ma meskich genitaliow i choc jest brzydka, zaniedbana to trzeba sie z nia umawiac,kochac, opiekowac, uprawiac seks<szok> i okropienstwo>.ogloszenie bylo super, precyzyjne:).

emana2010-08-24 15:34
shira,a gdzie poznałaś swoją partnerkę?u kosmetyczki,fryzjera,czy stylistki?

emana2010-08-24 15:37
p.s.a ja bym SE tak dla odmieny poprzekładała te pomidory w tesco..

emana2010-08-24 15:45
shira,może zamieść swoje zdjęcie,byśmy wiedziały jak powinna wygladać lesbijka To by był takie bardzo..precyzyjne

shadowland2010-08-25 08:59
shira, a Ty znow z tym zaniedbaniem; ja tego nie widze, serio; nie spotkalam w zyciu zadnej lesbijki, ktora by smierdziala potem, miala popsute zeby i czarne paznokcie, nie widuje takich ani w tesco ani zadnym innym supermarkecie; jednak mam inne pytanie- czy atrakcyjna jest dla ciebie super zadbana ale zupelnie meska lesbijka? taka, ktora odniosla sukces zawodowy, podrozuje po swiecie, ma luksusowy samochod, mowi w pieciu jezykach, chodzi w garniturach od ermenegildo zegna, nosi meskie slipy od calvina kleina, nie ma pryszczy ale tez nigdy nie robi sobie makijazu, wlosy ma zadbane ale fryzure meska itd?

Lampi2010-08-25 10:46
Kiedy kolejny Turniej? Babochłop pyta.

shira2010-08-25 17:20
shadow: odpowiedz - zadna meska kobieta nie jest dla mnie atrakcyjna, tak samo jak zadna kobieta ale zaniedbana/albo szara myszka - powinny zadbac o siebie dla siebie przede wszystkim.nie lubie meskich kobiet, nie lubie tez ich sposobu bycia,patrzenia,ostentacyjnego przepuszczania w drzwiach <jak pan jozek z parteru>, odsuwania krzesla, meskich ruchow i gestow - kanciastych, nie majacych zadnej miekkosci w sobie.nie lubie tego.

emana2010-08-25 18:50
co wy z tym sukcesem z luksusową bryką,podrózami w tle?ja tam znam takie co na wsi siedzą,zwierzaki hodują,trochę sztuką się zajmują,lubią siebie,lubią to co robią i to jest dla mnie sukces. shira..myślę,że już nikogo nie interesuje kto to w/g Ciebie kobieta,czy kobieta les.a Ty shadow jakoś dziwnie próbujesz się "przypodobac"tej zmanierowanej kobicie.a niech sobie myśli co chce przecież,tak?

nukleina2010-08-25 20:01
shira & shadow, jak ja Wam zazdroszczę tego Waszego piękna, pięknego i sterylnego świata po ktorym się tak zgrabnie poruszacie. Te bryki, te solaria, te egipty, to ocieranie sie o wlascicieli dżetów, którzy spedzają wakacje w 5* hotelach na Maledivach. shira, dobrze, że NIE wymieniłaś, że masz subaru, bo shadow przebilaby cie Jaguarem i wtedy szybko musialabys mimochodem wspomniec, że w drugim garażu masz Maybacha, a tak to masz jeszcze pole manewru. Ty jeżdzisz do dalszych zakątków niż Egipt. Na globusie to wielu możliwości już nie ma, po Australii zostaje już tylko księżyc. Ale wszystko w Twoim zasięgu. Jedyne 20 mln $ (co to dla Ciebie) i ... leeeciiiiisz ... Pamietaj tylko by włozyć b. ciasne getry bo przy przeciązeniu kilku G krew odplywa z mózgu i leci w nogi. Film może Ci się urwac. Shadow już na Marsa nie da rady i będziesz górą, (albo i dołem)! five... four... three... two.... one... and... liftoff! (-: |:-[|] :-O|

nukleina2010-08-25 20:02
shira-- Zdjęcie! Zdjęcie! Zdjęcie! No pokaż wreszcie ten wzór z S&#232;veres -nie dręcz już! Jeśli musisz tak dbać o siebie to chyba jestes w sile wieku, nie? Ale wiek się nie liczy! Na Twoje szczęscie dla niektórych liczy się jeszcze bogate wnętrze (i to nie tylko Twojej bryki), na nim dasz rade dojechac nawet do 100tki, ale pracuj nad tym juz teraz. ;-))

nukleina2010-08-25 20:03
shadow, shira sugeruje "czytaj ze zrozumieniem". Ja i tak myślę, że Wy to jestescie jedna osoba (dr Jekyl i Mr. Hyde) ale może ona ma troche racji. >> "Nie wiem o czym jest ten tekst choc przeczytalam trzy razy"<<. Pamiętasz? To normalne, że pierwszy czytany w życiu tekst zwykle jest o niczym. Ale nie martw się, z każdym nastepnym pójdzie Ci lepiej. Będziesz miała już jakiś punkt zaczepienia.

abs_ik2010-08-25 20:38
@nukleina Bez przesady, shira i shadowland to dwie różne osoby (spójrz na sposób pisania), łączy je jedynie zamiłowanie do "kobiecych" kobiet, w czym nie ma niczego złego. Dzieli znacznie więcej, z wynika z końcowych wypowiedzi shadowland (bo shira konsekwentnie trzyma się poziomu, który wyznaczyła sobie w pierwszym słowie tej dyskusji).

nukleina2010-08-25 21:24
No, może rzeczywiście przesadziłam. Chociaż sposób pisania można zmieniać. Zamiłowanie do 'kobiecych' kobiet nie jest niczym złym, ale ta obsesyjna niechec wobec 'męskich' (nawet tych "super zadbanych"), jest niepokojąca. Szczególnie, że nawet te 'męskie' są b. często pięknymi kobietami. Plus dla shadow, że ostatecznie wydobyła konkretną odpowiedź.

abs_ik2010-08-25 21:41
Ja myślę, że problem tkwi raczej w tonie dyskusji, niż w wyrażanych poglądach. Choć trudno się nie zirytować, gdy ktoś pisze obraźliwe farmazony i nie odpowiedzieć tym samym. Ale dobrze, że dyskusja w końcu przybrała cywilizowany ton, choć wiele jest jeszcze do przegadania. Kłopot w tym, że jedne patrzą od strony "gustu", inne z perspektywy genderowej, inne z jeszcze innej, a tego się tak szybko (jeżeli w ogóle) pogodzić nie da. Tak na marginesie, ostatnio na Facebooku mignęły mi zdjęcia kilku skrytykowanych tutaj zawodniczek w wersji ultra-kobiecej - szpilki, makijaże, sukienki itp. I, szczerze mówiąc, zdecydowanie wolę je w wersji codziennej, zresztą one siebie chyba też. Mnie akurat podobają się bardzo różne kobiety, ale podstawa to chyba dopasowanie tego, jak się wygląda, do tego, w czym się człowiek tak naprawdę dobrze czuje. Bo jak się dobrze nie czuje, to po prostu widać. I nie pasuje, choćby nie wiem co.

shadowland2010-08-26 08:43
droga nukleino- nie wiem jakim przeciazeniom podlegalas piszac posty ale najwyrazniej jakies niedotlenienie wystapilo i pewnie stad te paranoiczne sugestie, ze stanowie z shira schizofreniczny tandem:) ja bardzo lubie ironie i zlosliwosci ale jak tak walisz na oslep, nawet nie rozumiejac co czytasz to juz jest slabe( chocby wywod o "pieknym" swiecie, w ktorym sie rzekomo poruszam) @absik- fajny ten tekst, do ktorego dalas link na swoim blogu; ja uwazam podobnie- ze trzeba miec dystans do siebie i nie obrazac sie o wszystko- np o nazwanie babochlopem- skoro nim jestem to dlaczego nie mam odwagi sie do tego przyznac lub z tego zartowac? skoro fascynuje mnie meski image to dlaczego sie tego wstydze? dlaczego partnerka cynthi nixon nie obrazila sie o tekst ukochanej, ze ona jest jak niski facet z cyckami- bo jest? dobrze jest tez pogodzic z tym, ze nie wszystkim sie musze podobac; nie zgadzam sie z tym, ze postach shiry jest jakas niewiarygodna agresja, jest zlosliwosc ale nie agresja- gacie wisza na zdjeciu- no wisza, czesc pan to babochlopy- no tak, nie korzystaja z porad stylisty- no nie, fryzury meskie- jak najbardziej

abs_ik2010-08-26 11:00
Każdy czyta w innym kontekście, przez pryzmat własnych doświadczeń, wiedzy, sytuacji społecznej itp. Dla mnie wypowiedzi shiry są zarówno agresywne, jak i pogardliwe (słowa klucze: dno społeczne, zaniedbanie, obrzydliwość, zapuszczony wygląd). Ważniejsze niż słowa są intencje piszącego - mogę się śmiać z przywołanego tekstu Lipshit (bo wiem, że żongluje stereotypami), ale pogardliwe wyrażanie się o kimś mnie nie bawi. Mój główny kłopot z takimi dyskusjami polega jednak na czymś innym - otóż ja na męskość, kobiecość, płeć itd. patrzę z perspektywy queerowej, według której są to twory wyłącznie kulturowe. Dlatego dla mnie teksty w rodzaju "no ale dlaczego się po prostu nie przyznasz, że jesteś męska" są bez sensu, ponieważ nie uważam, by coś takiego jak męskość czy kobiecość było z góry dane i ściśle określone. Zresztą do tego nie trzeba nawet czytać Judith Butler, wystarczy prześledzić historię trendów, sięgając trochę dalej niż kilka-kilkanaście lat wstecz.

shira2010-08-26 14:17
absik: a mnie bawi szal ktory sie tu rozpetal...prawda w oczy kole co niektore;).niech zyja piekne wnetrza w pieknych cialach:) reszta to tak jak w sparcie...ze skaly;).tlumaczyc "pryzmatem queer" mozna wszystko ...na zdjeciu z meczu moze jedna przypomina dziewczyne - ta co odbiera nagrode dla strzelczynie..pozostale osoby to "piekno queer" i z tym sie zgadzam:/.

shadowland2010-08-26 17:08
bez wzgledu na trendy meska lesbijka zawsze wybierze to w czym aktualnie chodza faceci i to ich image bedzie nasladowac- trust me:)

abs_ik2010-08-26 17:19
Hm, chodzi o ubieranie się na dziale męskim? To luźnych spodni, koszul, T-shirtów na damskim nie ma? Trust me - są. Krótkich fryzur w katalogach dla kobiet nie ma? Trust me - są. Co ciekawe, są również różowe koszulki dla mężczyzn, obcisłe spodnie dla mężczyzn, szminki, pudry i tusze do rzęs dla mężczyzn. Tak że jeżeli o tym, co jest męskie, a co kobiece, ma decydować to, czy można to kupić w dziale opatrzonym etykietką "męskie" czy "kobiece", to... wychodzi, że jesteś nie na czasie z trendami. I to grubo nie na czasie:D

shadowland2010-08-26 17:42
tylko dlaczego jest tak, ze jesli kiedykolwiek mamy watpliwosci co do plci osoby to ona zawsze okazuje sie homo? wiadomo, ze chodzi o caloksztalt wizerunku- i ciuchy i fryzura ale i gesty, sposob chodzenia, itd, itd;

abs_ik2010-08-26 17:48
Moment, moment, to co z tymi działami w sklepach? Jak coś jest w dziale dla kobiet to jest według ciebie kobiece czy nie? Jak coś jest w dziale męskim, to jest męskie czy nie? Co decyduje o męskości/kobiecości? Gdzie leży ta granica, przy której stwierdzasz, że jest tak, a nie inaczej?

shira2010-08-26 18:27
absik: popatrz na fotke zawodniczekl to zrozumiesz co znaczy meska lesbijka.

shira2010-08-26 18:28
chociaz jak za starym powiedzeniem...kazda potwora znajdzie swojego amatora...:)

shadowland2010-08-26 18:43
nie odpowiedzialas na moje pytanie:) pomimo, ze wspolczesna moda zaklada olbrzymia dowolnosc w strojach( moze poza sukienkami dla facetow) to jednak ciezko spotkac kobiete hetero, ktora wygladalaby jak facet i faceta, ktory wygladalby jak kobieta a jak wchodzisz do branzowego klubu co chwile masz watpliwosci- czy uwazasz, ze to przypadek?

abs_ik2010-08-26 19:49
Nie odpowiedziałam, bo cały czas czekam na odpowiedź na moje. Czy "męska" kobieta to taka, która ubiera się na dziale męskim? Czy ubrania znalezione na dziale kobiecym są kobiece? Jeżeli nie, to co jest kobiece, a co męskie? Gdzie leży dla ciebie granica?

shadowland2010-08-26 20:11
w dyskusji na ten temat na forum dowiedzialam sie miedzy innymi, ze meskie kobiety ubieraja sie na dzialach meskich bo na kobiecych nic nie moga dla siebie znalezc- rzekomo dominuje kolor rozowy, ubrania sa ze sztucznych materialow a buty tak niewygodne, ze az niebezpieczne dla zdrowia:) meskosc to calosc imagu- nie tylko dzial meski ale tez cala reszta- tylko mam dziwne wrazenie, ze jestes tego swiadoma a ja powtarzam to juz setny raz

abs_ik2010-08-26 20:22
Hm, najwyraźniej nie wiedzą, gdzie szukać. Jestem świadoma twojego punktu widzenia na sprawę, interesują mnie jednak granice. Czy krótkowłosa kobieta z dyskretnym makijażem w dość luźnych spodniach i bluzce jest męska, czy nie? Czy wygolona na łyso kobieta bez makijażu, ale w gotyckiej sukience i glanach jest męska czy nie? Czy długowłosa kobieta bez makijażu w dżinsach, trampkach i T-shircie jest męska czy nie? Czy osławiona Shane jest męska czy nie? Itd. Typów jest wiele, pytanie, gdzie się kończy (dla ciebie) kobiecość, a gdzie zaczyna męskość?

abs_ik2010-08-26 20:29
I jeszcze kilka pytań - czy kobiecość to również całość image'u? Czy w kategoriach męskości i kobiecości istotny jest również charakter, osobowość, czy tylko wygląd zewnętrzny? I co z kobietami, które wyglądają raz tak, raz tak?

shadowland2010-08-26 20:34
o jezu absik- czy ty mnie czytasz? chodzi o calosc- gesty, mimike, pozy, sposob poruszania, ciuchy, wlosy; byl taki wpis u Ciebie na blogu- nie zarost czyni drag kinga- okazalo sie, ze wystarczy mimka zeby stworzyc efekt meskosci; wiec nie pytaj mnie od ilu centymetrow wlosy sa juz kobiece bo nie o to chodzi- to tylko jeden z elementow

abs_ik2010-08-26 20:45
Ha, no jeśli chodzi o całość, to przykro mi, ale naprawdę niewiele takich osób, o których piszesz, znam. Nawet gorzej - z przerażeniem stwierdzam, że według twojej nomenklatury jestem kobieca - bo mam słownie jedną koszulę kupioną na dziale chłopięcym, bez makijażu z domu nie wychodzę, kobietom drzwi nie otwieram (chyba że sporo starszym lub obarczonym siatkami czy dziećmi). Co gorsza wszystkie moje przyjaciółki też. Co do klubów, to mam wrażenie, że ostatnio panuje tam raczej moda na L Word - dominują klony Shane, Alice i Maxa. Ale ja mało w klubach bywam. Pamiętam za to z dawnych lat pewną działaczkę KPH Trójmiasto, która odpowiadała wszystkim wymienionym stereotypom, jak po jakimś pół roku działalności zaszokowała nas informacją, że jest hetero. To było zresztą ważne doświadczenie w moim życiu - oduczyło kierowania się stereotypami.

shadowland2010-08-26 21:07
wg moich wysrobowanych standartow Twoj image ewoluuje od kobiecego( kiedys) do androgynicznego( dzis) az boje sie pomyslec co bedzie dalej;)))

shadowland2010-08-26 21:10
standardow:)

abs_ik2010-08-26 21:11
Bój się bój. Jako że od niedawna jestem szczęśliwą posiadaczką karty multisport, to niedługo wyhoduję sobie kaloryfer na brzuchu i bicepsy, których nie powstydziłby się Arnie w swoich najlepszych latach:D Co zabawne, to moi przyjaciele mają dokładnie odwrotne wrażenie - jak miałam długie włosy, nazywali mnie "butchek", a odkąd je ścięłam, większość opinii jest taka, że wyglądam bardziej kobieco niż kiedyś. Co tylko potwierdza, że kobiecość i męskość to rzeczy bardzo względne i subiektywne.

lingwistka2010-08-26 21:56
@Droga abs_ik. Cieszę się, że odbierasz moje wpisy jako ciekawe i merytoryczne. Jednak na razie bloga chyba nie założę. Będę się bardziej streszczać. Jednak widzę, że jak ktoś chce, to czyta nawet bez podziału na akapity. Miała się już skończyć, ale widzę, że dyskusja trwa nadal. Możliwe, że trochę późno "odkryłam Amerykę" (jeśli tak to przepraszam), ale parę dni temu natknęłam się na stronkę tophotbutches, gdzie są ciekawe zdjęcia butches (wiele b. znanych i zacnych). Nie mogę wprost podać tu linka, bo wtedy KK nie przyjmie tego wpisu, najlepiej wpisać nazwę tophotbutches w Google'u i pierwsza pozycja na liście to powinno być to. Ewentualnie wpisać PRZED www., a PO .com jako adres. Jest tam pełna lista zdjęć, pogrupowane i ponumerowane zdjęcia zdjęcia z opisami, komentarze. Jest tam 87, a nie 100, bo usunięto chyba 13 które faktycznie są tzw. transmen lub transguys (czyli facetami w kobiecym ciele), a nie 'męskimi' lesbijkami (o ile ja to dobrze rozumiem). Ale reszta bardzo ciekawa. Niektóre same w sobie to niemal dzieła sztuki. Trochę znanych nazwisk, no i te dwie poets laureate, to tez nie byle kto. Pewnie inne nazwiska dużo mówią tylko w USA. Jeanette Winterson np. znalazła się już "tylko" na liście honorowej. Po co kombinować z opisami ciuchów itd.? Można podać numery "modeli" i już będzie wiadomo o jakim wizerunku mówicie. @shadow - postaram się napisać wkrótce coś o tej determinacji (czy determinizmie), mimo, że w teoriach jestem dość cienka.

shadowland2010-08-26 22:08
coz, nie widzialam Cie nigdy na zywo- wiec byc moze zdjecia cos przeklamaly:) zabawne jest, ze z listy 100 butchy usunieto juz 13- ktore przeszly na ciemna strone mocy- czyli staly sie hetero samcem:) to tez potwierdza, ze od butch do faceta niedaleka droga:)

baluk2010-08-26 22:11
Jezu...

abs_ik2010-08-26 22:12
Uwielbiam stronkę tophotbutches, choć również niekoniecznie zgadzam się z kolejnością. Moje typy to nr 3, 22, 23, 28 (mój nr 1, choć nie na tej fotce), 51 i oczywiście Jeanette :) A może zamiast bloga jakiś artykulik na KK?

abs_ik2010-08-26 22:22
A co baluk taka religijna się zrobiła? :) Co do usunięcia z listy osób trans, to z tego, co kojarzę, w trakcie jej powstawania zmieniła się jej koncepcja i tyle. W końcu osoby transgenderowe zasługują na swój własny, nie mniej fascynujący ranking.

Yga2010-08-26 23:21
dyskusja rozgorzała niczym na gorącym forum jakimś :) wg mnie takie podejście do kwestii damskiegp/męskiego typu/wyglądu przez shirę świadczy po prostu o niedojrzałości. o gustach się nie dyskutuje - ktosia niech sobie lubi takie czy owakie kobiety - ale z tym "wyrzygiwaniem" się na butch to jest sorki, ale przesada. nie lubisz - już wiemy, zachowaj dla siebie swoje oceny. albo pokaż fotę :) - to mi się spodobało. jeśli troszkę się poczyta, poorientuje i porozgląda - nagle okazuje się - o czym pisała absik właśnie - że nie ma męskich czy kobiecych postaci, bo to wszystko jest pomieszane. żyję na tym świecie już 37 wiosen i patrząc na swoje życie widzę u siebie nawet radykalne zmiany w czasie. kiedyś koniami do kosmetyczki mnie nie zaciągnął - teraz sama tam lecę (co nie znaczy, że kiedyś byłam zaniedbana). najważniejsze, aby dobrze się czuć - nie być zakładniczką ani konieczności "pięknego" wyglądu (ciągłe szpliki, depilacje itp.) ani męskiego - robić to, co się czuje najlepiej. na swoim przykładzie mogę opowiedzieć to, co podda w ogromną wątpliwość, czy jestem męska czy kobieca. ciekawe, do której kategorii mnie zaliczy shira? :) ja sama lubię się bawić konwencjami, szalenie mnie to cieszy. kobiety, bądźmy po prostu sobą :) mogę lubić nawet i "kobiece" kobiety ale nie znoszę, jak ktoś kimś pogardza, stawia się w wyższości - wg mnie właśnie to obniża jego loty zdecydowanie. a już narzekanie że jakieś tłumy lesek są takie czy śmakie - najwyraźniej wąsko sprofilowane znajomości chyba :) jedyne co zauważyłam wśród lesek to większa swoboda - w zachowaniu i ubiorze oraz tendencja do noszenia wygodnych butów :) czy to jest właśnie ten negatyw? jak dla mnie - samo zdrowie :)

shadowland2010-08-27 07:02
przegladam te zdjecia butchy i wlasciwie byloby to calkiem zabawne gdyby nie bylo okropnie smutne( dla mnie); przypomina mi sie scena z Misa kiedy przebrali kota za zajaca- mial dorobione zajecze uszy no ale jednak widac, ze to kot...mozna tak rozbudowac klatke by gruczoly piersiowe zanikly, mozna zapuscic pojedyncze wlosy na brodzie, mozna przybrac poze macho choc ma sie metr piecdziesiat i subtelne rysy, mozna sie zlapac za krocze i podrapac po wirtualnych jajkach... dla mnie efekt zawsze jest kuriozalny- widocznie jestem bardzo ograniczona, mea culpa

shira2010-08-27 08:07
yga: piszesz o pogardzie...to przeczytaj swoj post do mnie skierowany...czy nie jest pogardliwy? moim zdaniem tak.tyle tylko, ze mi to nie przeszkadza, bo lubie siebie, nawet bardzo:). shadow: slusznie - efekt kuriozalny.widocznie obie jestesmy ograniczone w kontempalcji "piekna butch", ja do tego dokladam "kobiety z lasu" - czyli te zapuszczone.

shira2010-08-27 08:08
yga: o gustach sie dyskutuje ....wezmy choc ranking 80 kobiet na kk <ile tam ocen?> i ten juz slynny ranking "chlopakow z vaginami"

emana2010-08-27 09:56
shira jesteś zaprzeczeniem tego o czym piszesz,że niby na szpileczkach to takie kobiece,subtelne,wrażliwe.A Ty wręcz przeciwnie,zadzierasz nos do góry,gardzisz wszystkim co nie mieści się w Twoim ciasnym świecie.I strasznie upraszczasz.

shira2010-08-27 14:53
emana: coz za trafna analiza mojej osobowosci.Owszem horyzony mam ciasne: nastawione na mnie, moja partnerke, rodzine, sukces...po prostu dobre zycie:))), gusta tez mam ciasne mieszczace sie w przedziale seksownych kobiet o wymiarach nie przypominajacych wieloryba, kaczki, lasicy ze zbyt dlugim tulowiem i nie przypominajacych Pana Andrzeja czy pana mirka z parteru.Co do reszty tez ciasno: dobra praca, wyksztalcenie, stabilizacja finansowa.Nie lubie tylko ciasnego portfela, no chyba ze jest ciasny od banknotow;).Aha moje ubrania tez sa ciasne, albo " na jedna noge" dla co niektorych - rozmiar 36.I jeszcze jedno kobieca kobieta to nie znaczy slaba kobieta.Ja nie naleze do wolontariuszek.silnecharaktery to nie domena mezczyzn czy babochlopow.

lingwistka2010-08-27 15:12
@abs_ik. A co jeśli lesbijka robi zakupy w specjalnym sklepie z ciuchami dla 'męskich' lesbijek? To jest mniej męska niż taka, która zaopatruje się w sklepie dla facetów? Trzeba pilnować metek, bo jak się zgubią to będzie klops ;))

lingwistka2010-08-27 15:13
@shadowland: Chodzi Ci chyba o determinizm, a nie determinację. Każdy ma jakieś upodobania dotyczące stroju. Np. (ona) dobrze czuje się w spodniach (zakładam, że czystych), koszuli, nawet flanelowej (wypranej), w męskich butach (wypastowanych), z ogoloną głową (umytą!), do tego czasem ubrałaby fajną marynarę, a nawet krawat. Nie wiem jakie teorie to tłumaczą. Trauma w dzieciństwie, patriarchat w rodzinie, zazdrość o penisa, sztuczne tkaniny bluzek, wygoda? A może spodnie dają jej wolność? A może po prostu ma krzywe nogi? Sama powiedziałaś, że te teorie racjonalizujące zamiłowanie do męskiego wyglądu, "co jedna to bardziej idiotyczna". Nie należy się nimi przejmować czy zmuszać kogoś, by się wytłumaczył. Ktoś lubi 7up inny tylko Sprite'a. Tak mają. To im sprawia przyjemność, może jakoś tam "rajcuje" i tyle. Nie ma sensu tego racjonalizować. Ja lubię oglądać fotografie z pierwszych stu lat istnienia tego wynalazku (1839-1939), chociaż mój zawód nie ma nic wspólnego ze sztuką i sama nie umiem robić dobrych zdjęć. Nie mam nawet wyczucia, co to jest "dobre zdjęcie". Oglądanie zdjęć nie jest mi do niczego potrzebne. Ale coś mnie do nich pcha. Może jest w tym jakiś determinizm. Coś, nie wiem co, zdeterminowało mój wybór. Wybór to przecież nie jest losowanie. Ale interesować się czymś wbrew sobie, bo ktoś tak chce? Czułabym wtedy duży dyskomfort. Może mogłabym polubić coś "na rozkaz" ale to nie byłoby już to. Kobiety hetero także miewają w różnym stopniu upodobanie do męskiego stroju i wyglądu. Chyba dlatego trafne rozpoznanie orientacji seksualnej tylko wzrokowo jest jak gra w ruletkę. Piszesz "pozostaje się więc pogodzić z tym, że większość les tak po prostu ma - procentowo wiecej w nich faceta niż kobiety, dla mnie to smutne." Właśnie, pozostaje się pogodzić. A dlaczego smutne? A jeśli im jest z tym dobrze? "Skazana" nie jest może dobrym określeniem. Ona tak c h c e , bo tylko wtedy czuje się sobą. To jej wybór. "This is me", jak powiedziała Amy, bohaterka skądinąd kultowego filmu. Myślę, że w przypadku "kobiecych" kobiet jest podobnie. Najlepiej zapytaj sama siebie. A determinacja jest później potrzebna, by być sobą. A co to właściwie znaczy 'kobieca' kobieta? Już mam mętlik. Że sukienka czy długie włosy są kojarzone z kobietą, to sprawa czysto umowna. Równie dobrze makijaż mógłby charakteryzować głownie mężczyzn. Jest takie plemię, gdzie facet jest ceniony, jeśli dodatkowo umie ładnie przewracać białkami oczu. Makijaż i te oczy to jest (w oczach kobiet) esencja męskiego wizerunku. Na liście tophotbutches co druga jest bardzo kobieca. Mam pewne ulubione typy, ale nie powiem które. PS. śróbka czy śrubka?

lingwistka2010-08-27 15:13
@shira: A miał już być koniec. Właściwie mógł być już dawno. Przeczytaj sobie jeszcze raz wpis land of iz, która wie więcej niż pozostałe uczestniczki tej dyskusji razem wzięte. Kluczowe słowo: e g o i z m.

lingwistka2010-08-27 15:14
@ shira: *****A co jest złego w byciu "domorosłą intelektualistką"? Czy deprecjonujesz czytanie książek w domu ;-) ? Czy też chodzi Ci o kogoś, kto nie ma uniwersyteckiego wykształcenia, ale czyta książki? Nie każda będzie intelektualistką wielkiego formatu. Myślę, że nawet te wielkiego formatu czytają większość książek w domu. A w ogóle to nie chodzi o to, żeby zostać intelektualistką. Po przeczytaniu dobrej książki nawet przekładanie pomidorów w Tesco nabiera innego wymiaru. *****Nie rozumiem, dlaczego wspomniałaś o kolorze swojej fury. Nigdzie ta kwestia nie wypłynęła. Od razu mówię: ja na fury nie lecę. Aaa, rzuciłam okiem na wcześniejszy wpis: "Jestem blachara, bo lubię dobre auta." Niestety, auta też nie mam :-)) Lubię chodzić. Aaaaaaaa! teraz dotarło &#8211; to miała być irooonia. A reszta Twoich postów to też ironia?

Yga2010-08-27 15:46
@shira: >>Owszem horyzony mam ciasne: nastawione na mnie, moja partnerke, rodzine, sukces...po prostu dobre zycie:)))<< - otóż życzę ci, aby twoje "dobre" życie mogło zostać zeryfikowane o jakieś dodatkowe wartości. chcesz kupić sobie wolność, niezależność, może coś jeszcze. może zdarzy się w twoim życiu coś, co pozwoli ci spojrzeć szerzej niż tylko na koniec własnego nosa. oby to wydarzenie nie zrujnowało ci tylko życia, obyś nie obudziła się z ręką w nocniku... to tyle od cioci dobra rada :)

abs_ik2010-08-27 15:47
To są takie sklepy? No pewnie gdzieś tam na Zachodzie są:) Metek nie cierpię - drapią, więc wypruwam i wyrzucam. Trudno, jakoś sobie dam bez nich radę z określeniem, kim jestem:) Tophotbutches lubię za różnorodność. Za to, że pokazują, że ze swoim ciałem czy wizerunkiem można zrobić znacznie więcej niż tylko oblec w takie czy inne ubranie. Za igranie ze schematami, stereotypami, płcią i tożsamością. Niewiele znam w Polsce miejsc, gdzie można się natknąć na choć kilka osób świadomie grających swoją nienormatywnością jak kobiety z tej listy.

shira2010-08-27 16:54
yga: i zapomnialas w tych dobrych zyczeniach zawistnego malego polaczka dodac modlitwy z dnia swira.pamietaj, ze zle zyczenia wracaja do adresata.ja nikomu zle nie zycze, nikomu nie zazdroszcze.jesli ktos jest lepszy ode mnie to tylko mnie motywuje.to co napisalas to typowe dla zawistengo, malego czlowieczka - zera przez duze Z.

lingwistka2010-08-27 21:05
@absik: Niczego na razie nie wykluczam. Jednak nawet dobre artykuły "wiszą" bez odzewu. Za to tutaj tyle się dzieje! Na taki sklep natknęłam się przypadkiem w necie. Chyba w Stanach. Informował, że lesbijki (butches) już nie muszą szukać w męskich działach sklepów odzieżowych, teraz mają dział specjalnie dla nich, itd. Jak znajdę jeszcze raz, oczywiście podam.

lingwistka2010-08-27 21:08
@shadow: A jak mierzyłaś wzrost postaci na zdjęciach? I dlaczego 150cm to wzrost, który w Twoich oczach kogoś przekreśla? Przejrzałam zdjęcia jeszcze raz i nie widziałam "łapania się za krocze" ani "drapania się po wirtualnych jajkach." Poza tym, nawet przy rozbudowanej klacie gruczoły piersiowe nie zanikają (na szczęście!).

lingwistka2010-08-27 21:10
@shira - użytkowniczka wspomniana przez Ciebie, postąpiła bardzo brzydko ze zdjęciami kobiet, które chciały nawiązać znajomość. One jej w końcu zaufały. Wredota jakaś. Jest teraz jasne, dlaczego jesteś głucha na coraz liczniejsze apele o fotkę. A kto Ci właściwie powiedział, że jesteś "pięknym wnętrzem w pięknym ciele"? ... Sparta... czeka na odpowiedź.

shira2010-08-27 21:12
lingwistka: nie czytaj tekstu doslownie.lapanie sie za klrocze i wzrost 150 cm to przenosnia. mozna miec i 180 zl i drapac sie po tylku - niemal meska reka i tylku w meskich pantalonach.i nie pytaj mnie tym razem dlaczego 180 cm jest u mnie wyznacznikiem i tylek i niemal meska reka.odsylam popatrz na zdjecie zawodniczek.ja nie widze tam kobiet ja widze tam chlopakow - mlodszych i starszych, grubych i chudych ale chlopakow.

lingwistka2010-08-27 21:21
@shira: a dlaczego odpowiadasz w imieniu shadow; przecież to nie Ty pisałaś o wzroście, kroczu i tych wirtualnych ...; to do niej było pytanie. Czy czasem nie pomylił Ci się nick? Nie migaj się od odpowiedzi. Kto Ci powiedział i tak dalej?Sparta czeka.

lingwistka2010-08-27 21:41
A może to Tobie shadow się nick pomylił?

shadowland2010-08-27 22:32
kolejna paranoiczka;)

shadowland2010-08-28 08:21
@absik- ale jaka orginalnosc jest w powielaniu wizerunkow facetow? przeciez kazda z tych butchy jest dokladnie klonem jakiegos kolesia- a to rozwalonego rapera, a to intelektualisty, a to abnegata, a to rockmana- coz w tym takiego tworczego? czasem maja do tego fizyczne predyspozycje( wzrost, typ urody i przemiana jest niemal idealna- np Ian- niezle ciacho, nawet dla mnie:) ale naprawde nic poza tym, to nie jest igranie ze steretypami tylko powielanie meskiego stereotypowego imagu przez biologiczne kobiety, ktorych tozsamosc z jakiegos powodu jest stereotypowo meska

shira2010-08-28 08:41
lingwistka: ktos kiedys powiedzial ze najbardziej psychologa potrzebuje drugi psycholog....to a propos twoich postow...a moze nawet psychiatry:), psycholog to taki prawie lekarz ale jednak nie.KOBIETON czytaj babochlop to tez taka prawie kobieta i prawie facet. co do mnie to widze swoje odbicie w lustrze i jestem ladna tak po prostu:). wszystkie moje wpisy sa ironiczne, bo komiczna jest dla mnie poza kobietona <babochlopa>.Troche mi zal jest kobiecich <czyli "szarych myszek">, bo z wiekszosci daloby sie zrobic calkiem ladne istoty, a mysle ze niektorym podniosloby to ego. co do Ciebie to nawet jakbys miala fure to i tak przykro mi ale jestem zajeta.jak pisalam wczesniej mam wieloletnia partnerke, wiec musze ci podac czarna polewke. lingwistka a ty zaliczasz sie do kobietonow, kobiecich, czy kobiecych kobiet? podpisano KOBIETONOFOBKA Shira

shira2010-08-28 08:45
Aha u mnie pada, wiec chyba ...poczytam? <szok! nie no chyba ze gazete o tipsach>albo nie moze popiluje paznokcie albo sobie tipsa przykleje, albo nie...o rety nie jestem babochlopem to nie mysle!hahahaah zalosne, faceci tez mysla ze kobiety nie mysla..kolejna prawidlowosc kobieton/babochlop=facet w podrobce

abs_ik2010-08-28 10:29
@Shadowland Tak jak pisałam, wszystko zależy od perspektywy patrzącego. Jak pisałam - dla mnie nie istnieje coś takiego jak męskość czy kobiecość, są jedynie pewne schematy kulturowe (różne dla różnych kultur i epok), w które niektórzy się wpisują, a niektórzy przełamują, obnażając pozorne jednoznaczności i oczywistości. Trochę mnie ten pomysł przeraża (bo wiem, jaką dyskusję rozpęta), ale może w chwili wolnego czasu popełnię na KK tekst o tym, o co chodzi z tymi wszystkimi genderqueers, transmasculines, butches, studs, dykes itd. itp.

Resumeland2010-08-28 13:56
Drogie Panie, obserwuję z uwagą od ponad 3 tygodni Wasze sądy wartościująco-oceniające dot."kobiecych kobiet"oraz "babochłopów" etc. Jedynie powyższa batalia między Shirą i resztą Pań skłoniła mnie do zalogowania,bowiem uważam,że Shira ma rację wyrażając swoje zdanie nt.mało zadbanych kobiet.Niestety większośc kobiet les postrzegane są jako niezadbane babochłopy, z przekleństwem na ustach,bez taktu,delikatności-przeświadczonymi o swojej wyjątkowości:) Uważam,że kobieta- kobiecą,delikatną-zarazem silna psychoemocjonalnie-znającą swoją wartość-możliwośći i ograniczenia-powinna być.. i stety/niestety- jak nas widzą-tak nas oceniają-pierwsze wrażenie(choć może być mylnym) liczy się w inerakcjach społecznych. Jeśli kobieta les-czuje się lepiej w roli męskiej oraz ubraniu męskim-przecież także może mieć: makijaż delikatny,pomalowane paznokcie,chodzić do kosmetyczki,ubierać garnitury+buty na wyższym obcasie,przedramiona bez widocznych oznak samookaleczenia...czyż nie?:) pozdrawiam wszystkie Panie+mam nadzieję,że powyższa Wasza dyskusja zasiała ziarna pomyślunku o samoświadomości:)

emana2010-08-28 15:05
wiele kobiet wygląda lepiej bez makijażu.o kobiecości nie świadczy też chyba wysokośc obcasa.Angelina Jolie też sie podobno samookaleczala,a butch nie jest zdecydowanie;)i ciekawe,że jak kobieta zaklnie,to już od razu,że babochłop.a pocic się też nam nie wypada?

Resumeland2010-08-28 15:26
Emana: zapraszam do tego,by nie być małostkową i czepiająca się słów.Zachęcam do spojrzenia holistycznego na dana kwesię:)

emana2010-08-28 16:50
drażni mnie,że kobieta chce przekonac drugą kobietę,że tylko w szpileczkach i z pomalowanymi paznokciami jest pełnowartościową czyli kobiecą kobietą.

emana2010-08-28 16:51
właściwie nie tyle przekonac,co wmówic.

Yga2010-08-28 17:40
@shira -- <zawistny maly polaczek> - to twoje kolejne wynurzenia obrazajace inne osoby. ale trafilas jak kula w plot :) powiem ci, ze nawet NIE mam ci czego zazdroscic, haha! mam dobrze platna prace, kochajaca zone, wspanialych znajomych. stac mnie i na fryzjera i na silownie i na kosmetyczke :) ale nie chce tak zyc jak ty, sa po prostu dla mnie wazne inne wartosci. staram sie angazowac spolecznie i pomagac innym - i dzieki temu widze, ze swiat jest dosc roznorodny, w tym kobiety les sa bardzo rozne. rob sobie co chcesz ze swoim zyciem, ale nie obrazaj innych - bo jak sama napisalas - to do ciebie wroci.

Yga2010-08-28 17:58
@shira -- zycze ci wiekszego pola widzenia. jak rowniez autorefleksji w nieobrazaniu innych. i swiadomosci, ze ludzie sa naprawde bardzo rozni, a stereotypy warto wlozyc miedzy bajki, szczegolnie jesli jest sie sama osoba z mniejszosci. autohomofobia i wykluczanie kogos z tej samej grupy to niestety typowe zachowania majace na celu pokazanie kierunku dziobania - tak niektorzy buduja poczucie wlasnej wartosci. niech kazdy bedzie soba! wiwat roznorodnosc.

Resumeland2010-08-28 18:20
Emana:wszak nie szpilki,pomalowane paznokcie etc.czynią z kobiety hetero,czy homo-pełnowartościową..z mojej wypowiedzi nie możesz tak wnioskować..!Przykre jest,że kobiety, które nie mają/miały do czynienia ze światem les-niestety mają obraz kobiet-les,jaki przytaczała Shira(już nie chce mi się przytaczać powyższych opisów),sporo moich znajomych,kiedy dowiedziała się,że wolę kobiety-było zaskoczonych, bowiem wyobrażenie było następujące:buty:glany, koszula w kratę,mnóstwo rzemyków na rękach+szyi-fenotyp męski,brak dbałości o siebie,życie z dnia na dzień-bez celów i wiekszych ambicji itd.. Starałam się i nadal staram przełamać to błędne(z mojego punktu widzenia)myślenie o kobietach les.Niemniej ów stereotyp myślenia skądś się wziął, zatem należy szukać przyczyn takiego myślenia, a nie skupiać się na docinkach o paznokciach,pieniądzach etc.

cymeryska2010-08-28 18:21
Uwielbiam kobiety wybitnie kobiece (spódnica, szpilki i długie włosy nie są dla mnie wyznacznikiem kobiecości!), sama jestem kobieca (przynajmniej fizycznie). Jestem zadbana. To, co przeczytałam tutaj wprawiło mnie w osłupienie. Jak można nie odróżniać i nie rozdzielać bardzo osobistych upodobań erotycznych, sprowadzających się do wyboru partnerki - choć nawet tu nie kierujemy się tylko i wyłącznie gustem! - od bardzo szerokiej gamy postaw, zachowań społecznych? Powstał tu absolutnie wypaczony obraz funkcjonowania w społeczeństwie, którego jakościowym wyznacznikiem ma być mniej lub bardziej kobiecy wygląd kobiety? Zaginął w tej dyskusji człowiek! Jestem zdziwiona, moje drogie Panie, że dałyście się wciągnąć w tą wymianę... no właśnie czego? Na pewno nie poglądów, bo przecież <shira> poglądów nie ma! Ona atakuje w sposób nie przystający do najniższych nizin jakiegokolwiek poziomu. Nie wierzę w ani jedno słowo, które napisała na swój temat.

emana2010-08-28 22:12
za dużo oglądania L Word..a potem to się fikcja miesza z prawdziwym życiem

lingwistka2010-08-28 22:13
@shadow: Mimo wszystko nieładnie odpowiedziałaś (a właściwie nie odpowiedziałaś) na mój post, który był tylko dla Ciebie, bo innym nie trzeba niczego tłumaczyć. Pozdrawiam :)) *****@shira: Droga shiro, zauważ proszę, że jeśli chodzi o czarną polewkę, to ja podałam Ci ją pierwsza. Przykro mi, ale spóźniłaś się. W związku z tym Twoja była już tylko zwykłą zupą bez symbolicznego znaczenia. Jako psychiatra, doskonale rozumiem Twoją rozpaczliwą reakcję. Delikatnie mówiąc, Twoja wysoka samoocena nie spotkała się niestety z ogólnym zachwytem. Będziesz musiała jakoś mężnie (lub kobieco) znieść ból i rozczarowanie. Ale czas leczy rany. Nie bój się. Sparta weźmie pod uwagę, że miałaś dobre chęci i chciałaś po swojemu upiększyć świat i przerobić te okropne kobietony na swoje kopyto. Nikt nie zepchnie Cię ze skały, tak jak Ty życzyłaś innym. Babochłopy (i nie tylko) mają dobre serduszka i myślę, że podadzą Ci pomocną dłoń. Przebaczą Ci, mimo że byłaś bezwzględna dla nich. Na Twoje pytanie niestety nie odpowiem. Ty mimo uszu puściłaś wiele wiele innych pytań, nie tylko moich, bez refleksji powtarzając w kółko swoje "poglądy" . Zupełnie jakbyś nie czytała większości wpisów, chociaż myślę, że czytałaś. ****** Uprzedzałam, że n i e będzie ł a t w o.

emana2010-08-28 22:27
shira,a na codzień żyjecie ze swoją partnerką otwarcie jako para i pokazujecie światu ten obraz wypielęgnowanych,wykształconych lesbijek?czy może siedzicie w szafie i tylko tutaj jesteś taka pewna siebie i zadziorna?

Ciuciubabka262010-08-28 22:47
Shira trol już się trochę znudziła, wykończyłyście ją swoją kulturą wypowiedzi i kobiecą wyrozumiałością - tym czego ona nie posiada i zobaczyła, że już nie może się napawać waszym oburzeniem, które wywołała. Jej cechy zewnętrzne (jeżeli pisze prawdę o swoim wyglądzie) stoją w sprzeczności z jej wnętrzem, które absolutnie nie jest kobiece. Może to jest ten jej podświadomy konflikt wewnętrzny - w środku facet, ale przebrany za kobiecą kobietkę i tak naprawdę zazdrości innym kobietom, że nie boją się łazić w obwisłych gaciach, jeżeli czują się w nich wygodniej. Nic tak nie przeszkadza człowiekowi, który ma problem ze sobą jak widok samoakceptacji i wolności u drugiego - takie właśnie małopolaczkowe zachowanie, które zdaje się wypominała innym a ma je sama.

lingwistka2010-08-28 22:57
@abs_ik (28.08 10:29) Tak, koniecznie napisz artykuł. Niektórzy (w tym lingwistka) dopiero się uczą. Jak lubię, jak research robi (mi) ktoś inny. @emana: Bardzo dobre pytanie. Ale wątpię, czy będzie odpowiedź ;-) @cymersyka: Zgoda, ale czasem z b y t długo ma się nadzieję, że racjonalne argumenty, ironia, czy nawet ostrzejsze przytyki dadzą do myślenia. Zaczyna się bezcelowe brnięcie. Bezcelowe, bo poza jedną lub dwiema reszta miele to, co dobrze wie. Zaglądając tu dopiero t e r a z było Ci łatwiej spojrzeć całościowo na te 3 tygodnie.

abs_ik2010-08-29 02:01
@lingwistka To zapraszam też na mojego bloga (adres znajdziesz w moim profilu na KK). Jest trochę komentarzy do tejże dyskusji (i kilku poprzednich). Tożsamości wałkowałam dotąd głównie pod kątem różnych literek ze skrótu LGBTQIA (plus P), a nie tych jeszcze bardziej nienormatywnych, ale widzę, że muszę nadrobić.

shadowland2010-08-29 08:57
@absik- ok, nie musimy rozmawiac o kobiecosci, meskosci jako abstrakcie, ktory wg Ciebie nie istnieje a w kazdym razie nie jest czyms absolutnym i niepodwazalnym; tak naprawde czlowiek nie buduje swojej kobiecej lub meskiej tozsamosci w odniesieniu do abstrakcyjnych pojec czy naukowych teorii- zwykle dzieje sie to na drodze identyfikacji i nasladownictwa wobec konkretnych osob- taka prawidlowosc rozwojowa; masakrycznie upraszczajac- jesli mala dziewczynka pozytywnie identyfikuje sie z matka mala szansa by w przyszlosci byla butchem lub transem; dla niej kobiecosc nie bedzie czyms opresywnym, narzuconym z zewnatrz, tak mi sie przynajmniej wydaje; czytalam kiedys prace doktorska na temat trans k/m i wynikalo z niej, ze w rodzinach takich osob,juz od kilku pokolen istnial zaburzony obraz kobiety; kobieta byla postrzegana jako ofiara i stad calkowite odrzucenie swojej plci u malej dziewczynki, bo ona nie chciala wpisywac sie w ten model; jednak jest tutaj blad juz w zalozeniu, ze kobieta= ofiara wiec ja nie moge byc kobieta bo stane sie slaba; nie wloze sunkienki bo stane sie ofiara itd. zamiast walczyc z tym stereotypem panujacym w tej rodzinie- i uznac, ze w kobiecosci tkwi wielka sila to dziecko nieswiadomie przyswaja ten zaburzony obraz kobiety, zgadza sie z nim i dlatego nie chce miec z kobiecoscia nic wspolnego- stad tak dramatyczne sa przezycia transow gdy rodzice probuja ich zmusic do wygladu zgodnego z biologiczna plcia

abs_ik2010-08-29 12:23
@shadowland Powiem szczerze - mam nadzieję, że autor lub autorka owej pracy doktorskiej nie zajmuje się czynnie pomocą osobom transseksualnym. Bo to jest niestety teoria rodem z Frondy czy innej Odwagi (ośrodek "leczący" z homoseksualności). Osoby transseksualne nie postrzegają kobiecości/męskości jako opresywnej, one nie identyfikują się z płcią zapisaną w metryce. Mówiąc prosto, Piotr czuje się Gosią, a Ania Michałem i chce funkcjonować w społeczeństwie jako Michał - społeczny, metrykalny, w końcu płciowy. Kobieta butch identyfikuje się ze swoją płcią i nie chce jej zmieniać. Opresywne są nie kobiecość/męskość (w sensie płci, z jaką się identyfikujesz), a stereotypy - że kobieta musi być taka a taka, a jeżeli postrzegasz to inaczej, to znaczy, że masz problem z tożsamością.

shadowland2010-08-29 13:24
ok, patrzysz na bucka angela i myslisz sobie- to jest wlasnie kobieta, ktorak nie kieruje sie stereotypami na temat kobiecosci, tak?;))) no bo ma przeciez zenskie narzady plciowe a cala reszta to przeciez schemat kulturowy:)))

abs_ik2010-08-29 13:37
Buck Angel nie jest butch, określa się jako transseksualny. Identyfikuje się jako mężczyzna i w tej identyfikacji nie przeszkadza mu to, że, choć przeszedł mastektomię, to zdecydował się nie pozbawiać żeńskich narządów płciowych. To jeden z najbardziej wyrazistych przykładów przełamania stereotypów kulturowych, poddający w wątpliwość zasadność kryteriów, którymi się zazwyczaj kierujemy, określając czyjąś płeć. BTW, widzę, że mój planowany na nieistniejącą wolną chwilę tekst o nienormatywnych tożsamościach jest coraz bardziej potrzebny.

shadowland2010-08-29 14:26
a jocelyn wildenstein to wyrazisty przyklad przelamania stereotypow kulturowych, poddajacy w watpliwosc zasadnosc kryteriow, ktorymi sie zazwyczaj kierujemy oceniajac czy mamy do czynienia z kobieta czy kotem, tak?:) dla mnie buck angel nie przelamuje zadnych stereotypow- jedyne co go wyroznia to brak kompleksu na punkcie dlugosci penisa, on zadowala sie przerosnieta łechtaczka:)

abs_ik2010-08-29 14:41
A skąd ci się nagle Jocelyn wzięła? Uzależnienie od operacji plastycznych nie ma nic wspólnego z kwestiami tożsamościowymi. Kto następny - Michael Jackson?

lingwistka2010-08-29 15:00
@abs_ik. Dzięki. Już tam wcześniej zajrzałam. Sporo tego. Ale jak widać z dyskusji o Chrząszczykach, wałkowania inaczej, ale teg samego nigdy nie za dużo. Ja za to "odkryłam" stronę pt. "Lesbian Issues" Debry L. Stang (w mianowniku Debra). Podaję adres w kawałkach: suite101.com/articles.cfm/lesbian_issues. Przed trzeba oczywiście dać www z kropką. Szczególnie na temat jest tam artykuł "You don't look like a lesbian" o tym, jak lesbijki (!) (i nie tylko) wyobrażają sobie, jak wygląda lesbijka. Artykuł jest po angielsku. Może wkrótce wrzucę gdzieś streszczenie, jako że praw do przedruku ani tłumaczenia nie mam. Jest tak wiele innych artykułów, np. o przemocy domowej w związkach lesbijskich, reagowaniu na homofobię, depresji, marszu na Waszyngton 1993, i wiele innych. Na KK był już wątek o tym jak poznać lesbijkę. Nieźle się ubawiłam. Np. przeczytałam o tym jak poznać lesbijkę pseudo-intelektualistkę. A no po tym, że bardzo często używa słowa "dyskurs". Coś w tym jest. Jednak jest to ogólnie dość modne słowo. To dobrze, że chyba do tej pory tutaj nie padło 8-)).

shadowland2010-08-29 15:01
jesli ktos chce sie upodobnic do kota to jak najbardziej dotyczy jego tozsamosci- a Ty kierujac sie stereotypami widzisz tylko kobiete uzalezniona od operacji a nie widzisz tego kota, ktorym ona sie czuje- nie posadzalabym Cie o takie stereotypowe postrzeganie;) istnienie transow nie przelamuje stereotypow meskosci i kobiecosci- wrecz je potwierdza; wejdz na forum dla trans-m/k jaki model kobiecosci one staraja sie realizowac- do bolu stereotypowy! dlaczego transki m/k nie wygladaja np jak butche? coz im moze nie pasowac w tym wyzwolonym imagu?

shadowland2010-08-29 15:04
dyskurs to slowko- klucz ale feministek:) jak slucham audycji feministycznej w toku to nie jestem w stanie sie skupic na temacie bo licze ile razy uzyja slowa dyskurs;)))

abs_ik2010-08-29 15:22
@lingwistka Dziękuję, to sobie poczytam:) @shadowland Sprowadzanie dyskusji do absurdu to wygodny chwyt retoryczny, tyle że niestety nie posuwa owej dyskusji do przodu. Osoby transseksualne, podobnie jak homoseksualne, w różny sposób postrzegają swoją tożsamość, czego przykładem jest przywołany Buck Angel. Tak że ograniczanie tematu do owej hiperkobiecości transseksualistów M/K jest znowuż uproszczeniem. Odnośnie tego, czym jest, nie jest, może być płeć polecam lekturę "uwikłanych w płeć" Butler.

shadowland2010-08-30 08:23
no wlasnie nie moge uchwycic tej granicy- widze na zdjeciach stereotypowych facetow( o ktorych wiem, ze sa biologicznymi kobietami) i jeden okresla swoja tozsamosc jako mezczyzna trans a drugi jak kobieta butch- rozumiem, ze roznia ich jakies niuanse, ktorych ja nie dostrzegam; w przypadku trans- nie ma jednak mowy o opresywnosci stereotypow- jestem facetem i odnajduje sie w wizerunku stereotypowego kolesia; w przypadku butch- uznaje, ze spoleczny wizerunek kobiety jest opresywny bo ja jestem kobieta a jak ktos widzi faceta to dlatego, ze jest ograniczony stereotypami:)

lingwistka2010-08-30 20:20
Autorka wspomnianego już artykułu, amerykańska lesbijka, często słyszy pytanie "Jesteś lesbijką? O Boże, nikt by się nie domyślił. Nie wyglądasz jak lesbijkę." Ma wtedy ochotę odpowiedzieć "Wystarczy trochę wyobraźni i inteligencji", ale nie chciała robić obciachu swojej partnerce. Raz nie wytrzymała: "A czego mi brakuje? Rogów i kopyt?" Zabawne było to, że te podobne pytania i uwagi pochodziły od l e s b i j e k . One też myślały stereotypami i wyciągały wnioski na podstawie wyglądu. Podobnie reagowały osoby heteroseksualne. Kolega w pracy zapytał "Jesteś pewna, że jesteś prawdziwą lesbijką?" "A co, różnię się od tej taniej podróbki na kanale Playboy'a?" Zamiast zapytać wprost, czy jest homo czy hetero, ludzie pytają: "Masz męża/chłopaka/dzieci?" Pytanie o dzieci jest tak naprawdę pytaniem, czy kobieta ma seks bez zabezpieczeń w czasie jajeczkowania. Kiedy partnerka przysłała jej do pracy kwiaty, ktoś zapytał "Jak ma na imię twój chłopak?" "Julia". Pytający osłupiał. Nawet autorka przyznaje, że nie ma "lesbijskiego wyglądu". Jest zbyt kobieca jak na bucz i zbyt niedbała jak na prawdziwą femme. Chodzi zwykle w tanich, niekoniecznie modnych, ale praktycznych ciuchach. Nosi długie włosy, które obcina do ramion, jeśli ma ekstra kasę. Zwykle jednak ekstra kasa ląduje w kieszeni właściciela pobliskiej księgarni. Jaki ma wygląd? Można powiedzieć, że swoim wyglądem mówi "wolałabym robić coś bardziej interesującego niż troszczyć się o mój wygląd". ***** Wniosek (lingwistki): amerykańskie lesbijki nie wiedzą, jak wygląda prawdziwa lesbijka ;-) Powinny przyjechać do Polski. Tu im się wszystko wytłumaczy i tak oświecone będą krzewić wiedzę w swojej ojczyźnie. Ciekawe, kto tutaj poprowadzi kurs. ***** PS. Właśnie usłyszałam w TV, statystyczny Polak wydaje rocznie 19 zł na książki. No comment.

lingwistka2010-08-30 21:50
(cd.) Autorka nie jest odosobniona. Zna wiele osób LGBT, które nie wyglądają na osoby homoseksualne czy 'transgenered'. Czasem na takie wyglądają osoby heteroseksualne. Zdarzyło jej się flirtować z kobietą, którą wzięła za lesbijkę, by po dziesięciu minutach zorientować się, że jest to heteroseksualna działaczka znanej organizacji zwalczającej homoseksualizm. Łuups! Jeszcze parę lat temu zakładano, że wszyscy są hetero. Teraz każdego uważa się za hetero, chyba że 'wygląda' na homo. To już pewien postęp. Przynajmniej pozwolono na to, by kwestia homoseksualności zaistniała w naszej świadomości. Dzięki i chwała pionier(k)om, które/którzy dużym wysiłkiem do tego doprowadzili! Teraz czas na następny krok. Czas już, by wszyscy 'gay' czy 'straight' odłożyli stereotypy dotyczące seksualności na zakurzoną półkę i o nich zapomnieli. Na zawsze. Póki co, autorka prosi wszystkich, by nie mówli jej, że nie wygląda jak lesbijka. Ona to już wie. *****[Artykuł pochodzi z 2001 roku, ale tutaj chyba znacznie wyprzedza epokę.] ***** PS. Włączyłam w Google'u tzw. "tłumaczenie strony". Doznałam mocnych przeżyć! Oczywiście artykuł napisał f a c e t ! Nawet te programy są 'ustawione'. Niektórzy wierzą w programy tłumaczące, "klik klik i już przetłumaczone". Niestety, jest tak: "klik klik i beczka śmiechu". Dobranoc.


Dopisywanie opini, tylko dla zarejestrowanych użytkowniczek portalu

Zaloguj się

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się!

Witaj, Zaloguj się

DODAJ ZAPROSZENIE

Organizujesz imprezę? Wiesz coś o ciekawym wydarzeniu? Opublikuj to na naszej stronie! - dodaj wydarzenie

Masz uwagi, zauważyłaś błędy na tej stronie?
A może chciałabyś opublikować swój tekst?
- Napisz do nas!

NEWSLETTER I SPOŁECZNOŚCI

Chcesz być powiadamiana o nowościach w portalu? Zarejestruj się i zaprenumeruj nasz newsletter lub kanał Nowości RSS!
Możesz też dołączyć do naszej strony na Facebook lub Twitter. Zapraszamy!

Ostatnio komentowane:

tv Car Astor (fka SEE) - Potions
Lucky_Thirteen Świetne <3 opinia dodana 2020-05-31 07:17:55
muzyka Zawsze mocno żyłam i teraz mam co wspominać
Hitoshi W piątek byłam na koncercie Closterkeller. Anja jest niesamowitą kobietą, jest charyzmatyczna, silna i pewna siebie, dała przepiękny występ. Uwielbiam ją.... opinia dodana 2012-11-05 20:27:47
literatura Lesbos - Lis Renata
\"Lesbos\" Renaty Lis to dla mnie brakująca podstawa, kanon myśli lesbijskiej w kulturze polskiej....

Dołącz do naszej społeczności!

nowe i najaktywniejsze profile:

© KOBIETY KOBIETOM 2001-2020